.... das Leben an mir vorbei???

[Lucille]

Zitat von Felice

"Ihr müsst die Menschen lieben, um sie zu ändern"

Den Spruch finde ich sinngemäß etwas verdreht, hat für mich den leichten Beigeschmack einer Manipulation:

"wenn ich dich liebe, dann habe ich das Recht, dich verändern zu wollen und auch zu dürfen"

So, glaube ich, geht das nicht...

Andererseits könnte die Interpretation auch so aussehen:

"ein Mensch ändern sich alleine durch die Liebe, die ihm entgegengebracht wird"

Hm.

Felice
Aber liebe ich den Menschen nicht, dann kann ich es nicht tolerieren.....und es wird immer schlimmer durch meine Abneigung.....

Kommt wohl auch darauf an, was dieses es ist, das toleriert werden soll ...

LG
Lucille

[Felice]

Zitat von Lucille

Den Spruch finde ich sinngemäß etwas verdreht, hat für mich den leichten Beigeschmack einer Manipulation:

"wenn ich dich liebe, dann habe ich das Recht, dich verändern zu wollen und auch zu dürfen"

So, glaube ich, geht das nicht...

Andererseits könnte die Interpretation auch so aussehen:

"ein Mensch ändern sich alleine durch die Liebe, die ihm entgegengebracht wird"

Hm.


Kommt wohl auch darauf an, was dieses es ist, das toleriert werden soll ...

LG
Lucille

Dieses ES ist der Störfaktor in der Beziehung.....die Art mit der man nicht leben kann/denkt es nicht zu können....ausser, man liebt sein Gegenüber....dann steht alles unter einem guten Stern.... was ist daran so schwer zu verstehen? Aber jeder hat seine Sicht, das macht ja auch uns Menschen aus, oder?

Wenn du meinst, dass man mit Liebe manipuliert, dann manipuliert man sein ganzes Leben lang, oder?......


lg Felice

[Strandläufer]

Zitat von Reinfriede

Darauf zu vertrauen, dass alles, was Dir passiert, auch Vorteile hat, auch wenn sie sich nicht sofort zu erkennen geben....

Ich weiß, das klingt jetzt abgedroschen, aber man muss manchmal einfach auch auf die Zeit vertrauen, alles wird klarer und leichter mit der Zeit. Und ich bin heute oft dankbar, dass es Situationen gab, die nicht angenehm waren. Denn aus ihnen heraus haben sich dann wieder Dinge ergeben, die es wirklich wert waren, das alte herzugeben, auch wenns anfangs geschmerzt hatte...

Man muss das Glück nur erwarten können.

Liebe Grüße
Reinfriede

Es klingt ganz und garnicht abgedroschen. Ich weiß dass ich dem Leben vertrauen kann, ich erde mich stark im Moment, übe bei mir zu bleiben und nicht immer mit allen Sinnen und Gedanken bei dem Anderen zu sein!
Es klappt immer besser und ich fühle mich damit immer deutlich besser. Ab und zu rutscht mir das Ganze eben aus der Kontrolle und dann ist heulen und wehklagen angesagt , naja auch das gehört dazu!

Vor einem Jahrn hatte ich weit weniger als jetzt.
Und im kommenden Jahr, wer weiß, vielleicht nehme ich dann noch mehr wahr.
Es lohnt sich auf jeden Fall das Ruder einmal ganz herum zu reißen und das Neue zu wagen, das was aus dem ganzen Schmerz und den Ängsten entsteht ist auf jeden Fall eine größere Stärke!
Also nix abgedroschen
Liebe Grüße
Elke

[Lucille]

Felice
Dieses ES ist der Störfaktor in der Beziehung.....die Art mit der man nicht leben kann/denkt es nicht zu können....ausser, man liebt sein Gegenüber....dann steht alles unter einem guten Stern.... was ist daran so schwer zu verstehen?

Man kann nicht ALLES hinnehmen unter dem Deckmäntelchen "Liebe".

Wenn dieses ES zB Lug und Betrug ist, dann steht die Beziehung defintiv nicht unter einem guten Stern, auch wenn ich meinen Partner liebe.

Da dies der Thread von abendsonne ist, wage ich mal folgende Deutung:
auch wenn sie ihren Partner noch liebt, ist sie nicht gut beraten damit, seine finanzielle unverantwortliche Wurschtigkeitshaltung und sein scheinbares Desinteresse am Finden von guten Lösungen (= Störfaktoren in der Beziehung) einfach so zu tolerieren im Namen der Liebe. Weil es ihr nicht gut geht damit.

Felice, ich habe auch nicht gemeint, dass man mit Liebe manipulieren soll (das eine schließt das andere aus), es war nur eine mögliche Interpretation des Spruchs.

Entschuldige, liebe abendsonne, dass ich mal wieder in der 3. Person von dir gesprochen habe...


Liebe Elke,
ich finde, dass du mit deiner Einstellung recht viel Stärke an den Tag legst.

In solchen Situationen ist es auch oft recht hilfreich, ganz bestimmte Menschen zu meiden. Nämlich die, die meinen, sie selbst sind nie schwach und die einem in der Krise fast so eine Art Verachtung entgegenbringen.

Man braucht verständnisvolle Menschen und keine Pseudohelden.

Erstere gibt es ja gottseidank hier

LG
Lucille

[Strandläufer]

Zitat von Lucille

Liebe Elke,
ich finde, dass du mit deiner Einstellung recht viel Stärke an den Tag legst.

In solchen Situationen ist es auch oft recht hilfreich, ganz bestimmte Menschen zu meiden. Nämlich die, die meinen, sie selbst sind nie schwach und die einem in der Krise fast so eine Art Verachtung entgegenbringen.

Man braucht verständnisvolle Menschen und keine Pseudohelden.

Erstere gibt es ja gottseidank hier

LG
Lucille

Tja ich weiß relativ viel, aber leider fällt mir die Umsetzung oft so sau schwer, sich dafür auch noch zu lieben, na das ist dann die Krönung
Ich habe etliche Menschen in meinem Umfeld, die überhaupt garnichts verstehen, aber das ist auch OK, so werde ich gezwungen solche Themen auch mal zur Seite zu legen und es geht und es wird dann auch lustig!
Und wenn garnichts mehr geht, dann sind da auch Menschen, eben auch hier, die ähnliche Situationen durchleben oder durchlebt haben.
LG
Elke

[abendsonne]

hallo,

kann momentan euro postings seit gestern nachmittag nicht lesen, bis dorthin fand ich eines von elke - strandläufer ganz, ganz toll. freu mich schon auf lucille und felice.
bei reinfriede geht meine meinung schön langsam in die umkehr.
dazu ein paar zeilen.

Zitat von Reinfriede

Liebe Abendsonne!

Du hast nun erwartungsgemäß viel Energie reingesteckt, Argumente zu finden, warum Du ein Opfer bist, warum das:



und warum dies:

und warum dies:


und warum dies:

Gründe sind, warum es bei Dir anders sein soll als bei allen anderen....

"Gründe" - Dein Posting steckt voller Gründe.

"Wenn man etwas NICHT will, dann gibt es immer Gründe. Wenn man etwas WILL, dann gibts stattdessen Wege."

ach geh,

DU hast sonderbare fakten hervorgebracht (dass die ausbildung der kinder gesichert ist, dass sie gesund sind, dass mietwohnungen nicht das wahre sind, als wäre mir das was neues),

und ICH hab lediglich darauf geantwortet, aus interesse, um deine worte zu hinterfragen (ich hab mich tatsächlich gefragt, wie du darauf kommst, dass die ausbildung meiner kinder gesichert ist etc., und wie du darauf kommst, dass eigentum besser ist etc., von dem rede ich ja die ganze zeit),

ich hab das gemacht, um auf deine punkte einzugehen, und nicht um herumzujammern.

antwort auf MEINE fragen hab auch ich nicht bekommen.

Zitat von Reinfriede

Den Hinweis mit dem Buch von P. Watzlawick hast Du nichtmal beachtet. An die Essenz, nämlich an Dich, möchtest Du ja nicht ran.

aha.

jetzt frage ich dich: wie lange verfolgst du schon meine threads, und dann redest du von MIR, dass ich nicht an die essenz ranmöchte.
wie lange sind die threads immer, geht das, wenn man an der oberfläche bleibt???? nein.

und du redest von mir, dass ich nichts positives sehe??? tut mir leid, das kann ich nicht nachvollziehen. wie jeder andere von uns hab auch ich viele zeiten hinter mir, die richtig "schlecht" waren im sinne von hart, schwer, nahe daran zu zerbrechen. und dann sieht man sich an, was daraus geworden ist im sinne der geistigen qualität, im sinne gewachsener lebensfähigkeit. und dadurch kanns mir nie so wirklich absolut schlecht gehen, weil ich immer weiß, wie sehr ich wachse aus diesen zeiten.

solche worte sinngemäß stehen z.b. in vielen meiner bücher, in h Hrdlicka, der weg über die grenzen z.b. .
das ist MEINE lektüre. siehst du, liebe reinfriede, und genau áus DIESEM grund hab ich mich nicht bemüssigt gefühlt, SOFORT auf deinen
buch"tipp" zu antworten. ich brauche keine gescheiten buch"tipps", die mir bestimmt nicht gefallen, und durch die du mich schon wieder nur aufs "rumjammern" reduzierst.

wenns regnet mach ich das beste raus, erfreue mich an den regentropfen, an dem gemütlichen tag, was solls, ich kanns sowieso nicht ändern. so hol ich mir das positive raus.

nur wenns z.b. STÄNDIG regnet, wann immer ich auf urlaub fahre, dann frag ich mich, was mir dieses über-den-reinen-zufall-hinausgehende denn sagen will.

das ist etwas anderes als jammern.
ich schau mir immer an, was will mir die situation sagen.
manchmal verrennt man sich halt in reinen fakten, muss auch sein. es ist das eine pragmatische spiritualität.

mein thread "es ist so mühsam" ist auch nicht reinstes rumgejammere gewesen, denn wie geschrieben war es nicht rein das materielle, was mich interessiert hat, sondern der geistige ausdruck als symbol für eine bestimmte qualität.
ich habe mich gefragt: durch beschränkung fehlende erfahrungswerte aufstocken etc. - so war ja mein titel,


also wie kannst du sagen, ich gehe nicht an die essenz????

ich hab mich gefragt, was hat mein vater damit zu tun, dass ich meinen mann nicht mehr lieben kann, ich hab mich gefragt, was hat meine verschollene schwester zu tun mit meinen ängsten, alles mögliche,

und du reduzierst mich. aufs herumjammern.

ist mir aber nicht so wichtig, ich bin absolut ruhig, während ich das schreibe, emotionen stecken keine dahinter, wenn ich es so betrachte, wie du mich siehst.


wir kennen uns nicht, und darum ist es vielleicht so, mein schwiegervater kann z.b. viel mehr in mir wecken wenn er mich "abreduziert" (das hätt ich euch ja eigentlich noch erzählen wollen, wenn ich dazu gekommen wäre).

ich dachte nur, du wärst ein wenig weiter, hättest auch ein wissen um die höheren geistigen zusammenhänge,

naja, hab ich mich halt getäuscht. das wissen um geistige zusammenhänge hast du wohl bei dir und anderen, nicht aber bei mir, nicht zum momentanen zeitpunkt.

Zitat von Reinfriede

Und Du kennst meine Geschichte - es war alles, nur nicht leicht. Und ich war nicht nur einmal in der Situation, dass ich nicht wusste, wie ich den nächsten Tag was zu essen kaufen sollte. Aber ich habe eines ganz sicher nicht gemacht in dieser Zeit: Gejammert.

Sonst wäre ich nämlich noch immer dort. Stehengeblieben, Steckengeblieben und ewiges "Opfer".

wer sagt denn das??? du hättest ev. in der zeit, wo du noch verharrt wärst, die ABSOLUTE sicherheit erlangt.
hast du die??? jeder, der vorschnell geht (ich weiß nicht, ob du das gemacht hast) hat mit sicherheit zweifel. es sei denn, man schaut weg.

die antwort auf die frage wg. der alkoholsucht findest du in den gesetzmäßigkeiten der resonanz.

lg abendsonne

lg abendsonne

[abendsonne]

Zitat von Reinfriede

Und genau diese Aussage von Dir ist eigentlich DAS, was Deine Einstellung zeigt:

Wenn...dann... Wenn "es" mit Knopfdruck ginge.

noch was: auch HIER hab ich gesehen, dass du nicht genau gelesen hast.
dieses "wenns auf knopfdruck gehen würde" hat die vermutete einstellung meines MANNES betroffen. es ging darum, dass er meiner meinung nach "freiwillig" nur bei mir bleibt, weil er zu bequem ist, sich auch nur gedanken zu machen.


sicher würde auch ICH ein anderes leben haben, wenns auf knopfdruck gehen würde, ich hab das woanders schon gesagt, irgendwann mal.

ja, ginge es auf knopfdruck, ich hätte ein anderes leben.
ich würde sehr viele dinge von jetzt vermissen, aber das ist nur eine vermutung. denn es könnte mir auch so gehen wie eberesche, dass ich dann einfach glücklich und befreit bin.

Zitat von Eberesche

Ja, da kann ich mitreden....ich bin am Tag ein paarmal zur Bank gerannt, um zu schauen ob endlich der Unterhalt da war, damit ich einkaufen gehen konnte, oder Außenstände abgleichen...es war belastend - keine Frage - aaaber ich war innerlich seelisch ruhig, glücklich und zufrieden und hatte das Gefühl ich habe mir mehr geleistet, als .......

und jetzt standläuferin.

Zitat von Strandläufer

Nun bin ich in einer Situation mit der ich sehr schwer nur klar komme und ich weiß, dass ein eigen initiiertes Handeln und eine Entscheidung fällig sind, aber ich krieg den Sprung auch noch nicht geschafft, weil ich ebenso wie Abendsonne, immer noch was Gutes in der derzeitigen Situation suche um bloß nichts verändern zu müssen um was zu behalten, was garnicht mein ist.

Der Mensch handelt nur, wenn der Leidensdruck sehr hoch ist und wenn nur in einer Entscheidung eine positive Veränderung möglich scheint. Das heißt wir handeln um Schmerz zu vermeiden. Wenn die Angst aber da ist, dass der Schmerz größer wird, anstatt kleiner, dann geht nichts mit Handeln.

absolut gut beschrieben.

[abendsonne]

Zitat von Lucille

Man kann nicht ALLES hinnehmen unter dem Deckmäntelchen "Liebe".

Wenn dieses ES zB Lug und Betrug ist, dann steht die Beziehung defintiv nicht unter einem guten Stern, auch wenn ich meinen Partner liebe.

Da dies der Thread von abendsonne ist, wage ich mal folgende Deutung:
auch wenn sie ihren Partner noch liebt, ist sie nicht gut beraten damit, seine finanzielle unverantwortliche Wurschtigkeitshaltung und sein scheinbares Desinteresse am Finden von guten Lösungen (= Störfaktoren in der Beziehung) einfach so zu tolerieren im Namen der Liebe. Weil es ihr nicht gut geht damit.

bingo, absolut.

Zitat von Lucille

"ein Mensch ändern sich alleine durch die Liebe, die ihm entgegengebracht wird"

das finde ich sehr schön. deshalb versuche ich als winzigkleine hoffnung/chance DOCH NOCH meine liebe zu finden, denn vielleicht KANN er sich dann ja doch noch ändern. es ist wie eine voraussetzung für mich, um mir einen bestand der ehe doch noch vorstellen zu können.

Zitat von Lucille

Liebe Elke,
ich finde, dass du mit deiner Einstellung recht viel Stärke an den Tag legst.

find ich auch.

Zitat von Lucille

"ein Mensch ändern sich alleine durch die Liebe, die ihm entgegengebracht wird"

das finde ich sehr schön

Zitat von Lucille

In solchen Situationen ist es auch oft recht hilfreich, ganz bestimmte Menschen zu meiden. Nämlich die, die meinen, sie selbst sind nie schwach und die einem in der Krise fast so eine Art Verachtung entgegenbringen.

Man braucht verständnisvolle Menschen und keine Pseudohelden.

viiiielen dank, diese worte kann ich auch gebrauchen, genau mein thema mit dem schwiegervater!!!!!!!!!!!!!!

lg abendsonne

[Reinfriede]

Liebe Abendsonne!

Es ist mir schon klar, dass meine Postings bei Dir nicht auf Gegenliebe stoßen.

Wenn man jemanden, der in der Opferrolle verharrt, darauf hinweist, sind diese Reaktionen zu erwarten.

Es SOLL sich ja nichts verändern - darum auch die totale Ablehnung von anderen Sichtweisen, die das vielleicht bewirken könnten.

Ich war vor einiger Zeit länger nicht mehr hier. Und als ich wieder reinschaute, sah ich, dass Dein Thread noch "lebt" - und ich dachte mir mal sehen, was sich inzwischen getan hat bei Dir.

Und es war dasselbe wie Dein Thread "es ist so mühsam" - die Themen hatten sich gewandelt, aber das Ergebnis war dasselbe.

Verstehst Du, es geht ja gar nicht darum, ob Du Dich nun trennst oder nicht - es geht darum, dass Du dasselbe Muster lebst.

DAS hat sich nicht geändert, da steckst Du fest. Die Opferrolle, die Du Dir immer wieder und wieder festigst, die ist wie ein Korsett, das Dich bewegungsunfähig macht.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, als Du geschrieben hattest, was Du an Deiner Mutter nicht gut fändest. Und Abendsonne - Du bist auf dem besten Weg, es ihr gleichzutun.

Du hattest an ihr kritisiert (z.B. die Sache mit dem Kinderwagen, Du erinnerst Dich?), dass sie immer dachte, es geschähe ihr bitteres Unrecht, sie sei immer das Opfer und alle anderen um sie herum wären schuld.

Schau mal hin, was Du inzwischen erfolgreich praktizierst.

Und solange Du glaubst, dass andere für Deinen weiteren Lebensverlauf die Verantwortung tragen, solange wirst Du in dieser Rolle verharren und keinen Millimeter weiterkommen.

Es ist momentan bequem, sicher. Aber Du leidest darunter. Und in weiterer Konsequenz Deine Kinder.

Und ein Posting, wo Deine Hilflosigkeit in Frage gestellt wird, löst bei Dir Empörung aus.

Ok, ich weiß - ich mach mich grade verdammt unbeliebt bei Dir.

Aber nur zu sagen, Ach, arme Abendsonne, es tut mir leid, dass Dir so viel widerfährt - das hieße, Dich noch weiter in diese Rolle hineinzutreiben. Das wäre ein Bärendienst - und da spiel ich nicht mit.

Liebe Grüße
Reinfriede

[Elladana]

Ich würde hier mal gerne meine Gedanken (Fragen) einbringen:

Jeder ist für sich selbst verantwortlich. JA - das führt mich auch aus der Opferrolle raus - klar.

Was aber, wenn ich mit einem sogenannten "Täter" in Verbindung stehe?
Dies kann ein Chef sein der seine Mitarbeiter fertig macht, dies kann ein Ehemann/eine Ehefrau sein der/die den Partner nur ausnutzt usw.

Bei solchen Begegnungen kann man sich ja wohl nur abgrenzen - oder nicht?
Was hilft es, wenn ich mich mit einem solchen (zB) Chef oder Ehepartner(in) auseinander setze?

Ich zitiere: "Die Menschen verändern sich wenn man sie liebt."
Diesen Ansatz vertehe ich und er ist bestimmt sehr lieebvoll und auch schön gemeint - oft hilft ein solchen Verhalten - oft ist Liebe heilsam. Nur ist ebenso darauf zu achten, dass auch Liebe zurück kommt. Wer ist schon so ein liebender Mensch, dass er immer nur liebt (gibt) und nix vom anderen benötigt? Wer möchte nicht repektiert und gemocht werden?

Was ich damit sage möchte:
Man kann kein Verhalten über den Kamm scheren - manchmal MUSS man nein sagen und ein anderes mal ist ein klares JA von nöten. Geben UND nehmen - nur so funktioniert ein Miteinander finde ich.

Ich finde es richtig bei mir hinzuschauen um zu erkennen was ist es AN MIR das diese Sitution herauf beschwört - dann aber gibt es sehr wohl einen Punkt wo ich bei mir nicht mehr hinschaue - weil ich nicht voller Fehler bin dass ich ständig und immer etwas finde - es sind eben auch noch andere da die Mist bauen.

Wie weiß ich (oder ein anderer) wann es genug ist mit hinschauen bei sich selber, wann es genug ist mit geben ? Oder ist man ES immer selber?

Da bin ich nun wirklich gespannt auf Eure Antworten.

LG Elladana

[Eberesche]

Hi Elladan,

Zitat von Elladana

Da bin ich nun wirklich gespannt auf Eure Antworten.

na dann fang ich mal an.

Zitat von Elladana

Was aber, wenn ich mit einem sogenannten "Täter" in Verbindung stehe?
Dies kann ein Chef sein der seine Mitarbeiter fertig macht, dies kann ein Ehemann/eine Ehefrau sein der/die den Partner nur ausnutzt usw.

Wie meinst du das in Verbindung stehen? Es ist doch immer eine Verbindung da, sonst würde es mich nicht berühren. Ich gehe jetzt mal von mir aus. Bei der Arbeit bin ich anders als privat. Dort schaffe ich es Grenzen zu setzen.
Also nehmen wir mal den Chef......dann ist da jemand, der sich fertig machen läßt. Der Chef testet ja auch aus, wie weit kann ich gehen. Lasse ich mich fertig machen, macht er immer weiter. So "spiele" ich ja mit. Egal aus welchen Gründen; die sind ja jedem freigestellt (oder auch nicht, daß weiß ich nicht so genau*) Ooooder ich lasse das nicht zu. Dann hat sich´s ausgespielt. Keine Angriffsfläche. * kann ich das a) weil ich nicht so emotional mit dem Chef/der Stelle verbunden bin oder b) weil ich um meinen Wert weiß?

Zitat von Elladana

Bei solchen Begegnungen kann man sich ja wohl nur abgrenzen - oder nicht?
Was hilft es, wenn ich mich mit einem solchen (zB) Chef oder Ehepartner(in) auseinander setze?

Beides oder? Es ist die Frage, will dich dabei bleiben Firma/Ehe? Setze ich mich zur Wehr, bearbeite ich das Thema? Denn es ist ja eines, sonst würde es mir ja nicht passieren. Oder renne ich weg? Das ist ja nicht abgrenzen. Ich stelle mir das so vor: Um mal bei der Firma zu bleiben. Mein Chef ärgert mich und es stört mich. 1.) Mache ich weiter mit, kann es ja so schlimm nicht sein. Ich verfolge also mein "Muster" weiter und jammere, aber ändere nichts. 2.) Ich wechsle die Firma. (...und muss irgendwann damit rechnen, das passiert mir wieder, weil ja nicht bearbeitet). 3.) Reagiere ich, rede mit dem Chef - grenze mich ab! a) ich lasse mir das nicht gefallen, der Chef hört nicht auf, kann ich ja immer noch wechseln, aber ich habe gehandelt b) der Chef sieht, er kann das nicht mit mir machen und läßt es. Und alles wird gut Hm, so stelle ich mir das mal vor.

Zitat von Elladana

Ich zitiere: "Die Menschen verändern sich wenn man sie liebt."

Ja, das ist so - sie können sich fallen/gehenlassen. Und das artet halt schon mal aus. ----> Grenzen austesten.

Zitat von Elladana

Diesen Ansatz vertehe ich und er ist bestimmt sehr lieebvoll und auch schön gemeint - oft hilft ein solchen Verhalten - oft ist Liebe heilsam. Nur ist ebenso darauf zu achten, dass auch Liebe zurück kommt. Wer ist schon so ein liebender Mensch, dass er immer nur liebt (gibt) und nix vom anderen benötigt? Wer möchte nicht repektiert und gemocht werden?

Klar, aber bei einem Ungleichgewicht funktioniert es sowieso nicht. Und manchmal ist das nach außen sichtbare Ungleichgewicht in Wirklichkeit anders herum

Zitat von Elladana

Was ich damit sage möchte:
Man kann kein Verhalten über den Kamm scheren - manchmal MUSS man nein sagen und ein anderes mal ist ein klares JA von nöten. Geben UND nehmen - nur so funktioniert ein Miteinander finde ich.

Ja, das ist so.

Zitat von Elladana

Wie weiß ich (oder ein anderer) wann es genug ist mit hinschauen bei sich selber, wann es genug ist mit geben ? Oder ist man ES immer selber?

Laaaaange überleg. Mittlerweile denke ich, man ist es immer selber!
Wann es genug ist? Ich denke das spürt man... es ist vielleicht der Moment, in dem man anfängt unzufrieden zu werden. Doch bei sich selber... da hat man meist das berühmte Brett vor dem Kopf und immer die Hoffnung, es gibt sich von alleine.
Man merkt den Weg nicht, der sich in die Situation gebracht hat. Erst sind es Kleinigkeiten, ich verkürze es mal - zum Schluß steigert man sich rein. Das wieder zurückfinden ist schwierig. Wichtig ist, Kompromisse muss man immer eingehen und einen gemeinsamen Weg finden. Bei der Arbeit und auch Privat, das geht nicht anders. Das ist auch gut, nur so entwickelt man sich weiter.
Zieht man nur sein Ding durch, bleibt man stehen - emotional. Und das ist die Grundlage für den Rest.

Ich merke zum Beispiel bei mir....ich denke Dinge, die will ich nicht denken, aber andere bringen mich in die Situation, wo ich so denke. Das stört mich. Ich weiß noch nicht wie ich es ändern kann. Sie verhalten sich so, daß sich zwangsläufig so ein Verhalten/Denken bei mir ergibt.

Noch mal zu dem, ob man es selber ist. Ich denke ja, weil ich ja "mitspiele". Ohne mich würde es ja nicht gehen. Das eigene Verhalten nimmt man ja nicht so unter die Lupe, wie das vom anderen. Weil dann würde man ja feststellen, man trägt eine Mitschuld, dass es so kommt. Verändere ich mein Denken und betrachte die Dinge auch mal von einer anderen Seite, kann man auch schon die Situation verändern.

So muss weiter, weil die Familie auch Aufmerksamkeit möchte.
Ein schönes Wochenende
Eberesche

[Reinfriede]

Zitat von Elladana

Ich würde hier mal gerne meine Gedanken (Fragen) einbringen:

Jeder ist für sich selbst verantwortlich. JA - das führt mich auch aus der Opferrolle raus - klar.

Was aber, wenn ich mit einem sogenannten "Täter" in Verbindung stehe?
Dies kann ein Chef sein der seine Mitarbeiter fertig macht, dies kann ein Ehemann/eine Ehefrau sein der/die den Partner nur ausnutzt usw.

Bei solchen Begegnungen kann man sich ja wohl nur abgrenzen - oder nicht?
Was hilft es, wenn ich mich mit einem solchen (zB) Chef oder Ehepartner(in) auseinander setze?

Ich muss jetzt ehrlich sagen, dass ich nicht ganz mitkomme, was Du genau meinst. Mit dem sogenannten Täter stehe ich ja immer in Verbindung. Und es hat immer was mit meiner Abgrenzung und Sichtweise zu tun.

Ich zitiere: "Die Menschen verändern sich wenn man sie liebt."
Diesen Ansatz vertehe ich und er ist bestimmt sehr lieebvoll und auch schön gemeint - oft hilft ein solchen Verhalten - oft ist Liebe heilsam. Nur ist ebenso darauf zu achten, dass auch Liebe zurück kommt. Wer ist schon so ein liebender Mensch, dass er immer nur liebt (gibt) und nix vom anderen benötigt? Wer möchte nicht repektiert und gemocht werden?

Ich möchte ein praktisches Beispiel bringen, wie dieser Satz, die Menschen würden sich verändern, wenn man sie liebt, funktionieren kann:

Ich habe einen Chef, der bei meiner Vorgängerin und von anderen Menschen als schwer cholerisch beschrieben wurde. Und unter ihm zu arbeiten sei problematisch wegen der ständigen Schreianfälle, hörte ich.

Bei seinem ersten cholerischen Anfall sah ich in ihm das, was er tatsächlich darstellte: Einen Menschen, der sich nicht verstanden fühlt und deshalb brüllen muss.

Und ich verteidigte mich NICHT. Ich pflichtete ihm bei, signalisierte, dass ich ihn nicht nur verstehe, sondern auch auf "seiner Seite" stünde - obwohl er eigentlich wegen mir brüllte.;-)

Kein Widerstand von mir, sondern ein Mitgehen. Und damit verpuffte der cholerische Anfall blitzartig. Denn ich hatte ihn mit einer gewissen Liebe gesehen, nicht als Feind, sondern als Verbündeten.

Und es blieb in den vielen Jahren, seitdem ich dort jobbe, sein einziger (!) Anfall. Es war einfach nicht not-wendig, denn er fühlte sich verstanden. Es wiederholte sich nicht mehr. Und rundherum wurde gerätselt, was mit ihm passiert war, dass er sich plötzlich so gewandelt hätte.

Und alles deshalb, weil ich ihn mit freundlichen Augen gesehen hatte und deshalb konnte ER sich verändern, weil ICH ein anderes Verhalten gezeigt hatte.

Was ich damit sage möchte:
Man kann kein Verhalten über den Kamm scheren - manchmal MUSS man nein sagen und ein anderes mal ist ein klares JA von nöten. Geben UND nehmen - nur so funktioniert ein Miteinander finde ich.

Natürlich.

Ich finde es richtig bei mir hinzuschauen um zu erkennen was ist es AN MIR das diese Sitution herauf beschwört - dann aber gibt es sehr wohl einen Punkt wo ich bei mir nicht mehr hinschaue - weil ich nicht voller Fehler bin dass ich ständig und immer etwas finde - es sind eben auch noch andere da die Mist bauen.

Wie weiß ich (oder ein anderer) wann es genug ist mit hinschauen bei sich selber, wann es genug ist mit geben ? Oder ist man ES immer selber?

Jetzt komm ich schön langsam drauf, was Du meinst. Ich hoffe, ich interpretiere das jetzt richtig, Dir gehts um den Unterschied, wann man sich abgrenzen muss (ich nehme an, Du setzt damit gleich: "Fehler" liegt beim anderen) und wann man den "Fehler" bei sich selbst suchen sollte?

Das Wort Fehler finde ich da sowieso irgendwo nicht ok. So wie das Beispiel vom Chef - in den Augen der anderen war er fehlerhaft, in seinen Augen unverstanden.

Ich denke, das Abgrenzen schließt das Hinschauen auf den eigenen Anteil nicht aus, das ist ja kein Widerspruch. Mich abzugrenzen, ist ein Entschluss, zu dem man kommt, nachdem man sich alles überlegt hat.

Liebe Grüße
Reifriede

[Elladana]

Jetzt komm ich schön langsam drauf, was Du meinst. Ich hoffe, ich interpretiere das jetzt richtig, Dir gehts um den Unterschied, wann man sich abgrenzen muss (ich nehme an, Du setzt damit gleich: "Fehler" liegt beim anderen) und wann man den "Fehler" bei sich selbst suchen sollte?

Das Wort Fehler finde ich da sowieso irgendwo nicht ok. So wie das Beispiel vom Chef - in den Augen der anderen war er fehlerhaft, in seinen Augen unverstanden.

Ja genau so hab ich es gemeint. Sicher steht man mit dem Täter immer in Verbindung - da hab ich mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt.

Ich weiß schon, dass wir vieles durch unser eigenes Verhalten ändern können und wir können auch vieles lenken und steuern.

Es kommt aber auch immer auf die Vorgeschichte an finde ich.
Wenn die Kollegen Dir geschildert haben dass sie mit dem Chef, weil er so cholerisch ist nicht können, dann sind da bestimmt Dinge vorgefallen die eventuell sogar als unverzeihlich gelten.

Du kommst nun daher, neu, ohne erlebte Geschichten mit ihm und kannst es anders machen.

Die "Alteingesessenen" hätten das nicht mehr gekonnt. Selbst wenn sie nun erkennen, dass sie verzeihen hätten sollen, wenn einer das nicht will oder nicht kann, dann ist eben kein Fortschreiten mehr möglich.

Auch dafür sollte man Verständnis haben.

LG Elladana

[Elladana]

Laaaaange überleg. Mittlerweile denke ich, man ist es immer selber!
Wann es genug ist? Ich denke das spürt man... es ist vielleicht der Moment, in dem man anfängt unzufrieden zu werden. Doch bei sich selber... da hat man meist das berühmte Brett vor dem Kopf und immer die Hoffnung, es gibt sich von alleine.
Man merkt den Weg nicht, der sich in die Situation gebracht hat. Erst sind es Kleinigkeiten, ich verkürze es mal - zum Schluß steigert man sich rein. Das wieder zurückfinden ist schwierig. Wichtig ist, Kompromisse muss man immer eingehen und einen gemeinsamen Weg finden. Bei der Arbeit und auch Privat, das geht nicht anders. Das ist auch gut, nur so entwickelt man sich weiter.
Zieht man nur sein Ding durch, bleibt man stehen - emotional. Und das ist die Grundlage für den Rest.

Man ist es immer selber meinst Du.
Man reagiert und agiert immer selber - würde ich sagen.
Für das was ein anderer tut und wie sich ein anderer Verhält möchte ich die Verantwortung nicht übernehmen und übernehme ich sie auch nicht.

Ein Beispiel: Ich habe drei Personen in meinem Umfeld die lügen wie nur was - kann man daraus schließen dass ich ein Lügner bin, weil ich so ein Umfeld habe? Nein. Derartige Auslegungen kommen vor ....

Das Hineinsteigern kennt wohl jeder :-)
Du hast recht - wenn es darum geht sich emotional zu lösen, dann ist es so wie Du es hier beschreibst. Oft sieht man seinen Anteil daran nicht.

LG Elladana

[ChrisTina]

Hallo Elladana,

ich möchte in diesem Zusammenhang noch ein paar Worte zur Transaktionsanalyse sagen, die sich ja mit dem "Dramadreieck" beschäftigt - und aus dieser Perspektive auch "die Opferrolle" zu sehen ist, zumindest wie ich sie in die diskussion einbringe - und ich unterstelle mal, auch von Reinfreide in der Art gemeint ist..

Zitat von Elladana

Ja genau so hab ich es gemeint. Sicher steht man mit dem Täter immer in Verbindung - da hab ich mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt.

Wenn ich vom Dramadreieck ausgehe, stehe ich, wenn ich in der Opferrolle bin, nicht unbedingt in der Art mit einem Täter in Verbindung, wie es hier gemeint ist, sondern ich mache den Täter erst zum Fäter, eben weil ich mich als Opfer fühle.

Zitat von Elladana

Ich weiß schon, dass wir vieles durch unser eigenes Verhalten ändern können und wir können auch vieles lenken und steuern.

Beim Dramadreieck geht es nicht so sehr um das Verhalten, sondern um die innere Einstellung. Betrachten wir mal die Chefsituation aus den 3 Perspektiven

Täter - wenn der Chef seinen Anfall bekommt geht der Täter - im Extremfall her - und läßt ihn einweisen.

Opfer - glaubt, nichts verändern zu können und ergibt sich dem Schicksal, bzw. sucht sich einen

Retter - der das arme Opfer gegen den Chef verteidigt.

Zitat von Elladana

Wenn die Kollegen Dir geschildert haben dass sie mit dem Chef, weil er so cholerisch ist nicht können, dann sind da bestimmt Dinge vorgefallen die eventuell sogar als unverzeihlich gelten.

In dem Fall ist der Chef der böse Täter, die Kollegen die Opfer und Reinfriede wurde zum Retter erkoren.

In der Transaktionsanalyse geht es nun darum, aus den hier geschilderten drama-tischen Positionen aus steigen zu lernen und eben

Zitat von Elladana

Du kommst nun daher, neu, ohne erlebte Geschichten mit ihm und kannst es anders machen.

Sehe ich nicht ganz so - Reinfriede läßt sich nicht ins Dramaspielchen rein ziehen - sie bleibt außen vor und schaut "neutral" auf die Situation.

Zitat von Elladana

Es kommt aber auch immer auf die Vorgeschichte an finde ich.

Klar - die prägt meist eine der drei dramatischen Rollen - oder eben die Dramabereitschaft an sich - aber aus dem Drama aus zu steigen, kann jeder lernen, daher widerspreche ich nachstehendem mal wieder ganz nachhaltig ;-)

Zitat von Elladana

Die "Alteingesessenen" hätten das nicht mehr gekonnt. Selbst wenn sie nun erkennen, dass sie verzeihen hätten sollen, wenn einer das nicht will oder nicht kann, dann ist eben kein Fortschreiten mehr möglich.

Ein Fortschreiten ist immer möglich, wenn mans schafft, sich nicht automatisch ins Drama reinziehen zu lassen. Klar, wenn die Opferrolle von klein an gelernt und als für sich selbst unbewusst als "beste Wahl" gesehen wird, ist es schwer, diese Dramaspielchen ab zu legen.

Zitat von Elladana

Auch dafür sollte man Verständnis haben.

Keine Frage - ändert nur nichts an den Bezeichnungen - wenn jemand sich in der Opferposition am wohlsten fühlt, ist das genauso ok, wie wenn er sich dauernd im Rettersyndrom selbst aufreibt.

Das ist genau das, was ich schon irgendwo angesprochen hatte - ich spiel auch gern mal Drama - aber ich hab mich jahrelang drin geschult, es relativ rasch zu erkennen - und entscheide selbst, wie lange ich "mitspiele".

Manchmal ist Opfer ja ganz schön und bringt auch viel Aufmerksamkeit, oder auch das Ausleben des Rettersyndroms ist oftmals sehr verlockend. Das einzige, was mir persönlich gar nicht liegt, ist das dramatische "Täter sein".

Aber es gibt alle drei Positionen natürlich auch ohne Drama. Im Trinergy® nenne wir die transformierten Positionen dann

Täter ==> Macher
Opfer ==> Muse
Retter => Mentor

Ich glaub, man merkt schon an den Begriffen, dass es dabei einfach um eine andere Qualtität des "Er-Lebens" geht.

Aber solange jemand in der Opferposition fest sitzt hat sie/er keine Chance auf Veränderung - das ist eben genau das Drama - wenn sie/er sich die Möglichkeit zugesteht, aus dem Opfer zur Muse zu werden, dann können und dürfen die kreativen Lösungsideen fließen - und sich auch verwirklichen.

Da spielt natürlich auch das schon angesprochene problem- und lösungsorientiert mit - Problemorientierung deutet immer auf eher Drama hin - und Lösungsorientierung eher auf transformiert und aus dem Dramaspiel ausgestiegen.

Klar, niemand ist immer dramafrei - aber es geht ums bewusste Wahrnehmen, was gerade läuft - und sobald ich das tu, kann ichs ver-ändern - immer. Ich kann - muss aber nicht - und beides ist ok, so wie es ist.

Das Ganze in anderen Worte gab es allerdings auch schon hier geschrieben:

Zitat von Eberesche

Noch mal zu dem, ob man es selber ist. Ich denke ja, weil ich ja "mitspiele". Ohne mich würde es ja nicht gehen. Das eigene Verhalten nimmt man ja nicht so unter die Lupe, wie das vom anderen. Weil dann würde man ja feststellen, man trägt eine Mitschuld, dass es so kommt. Verändere ich mein Denken und betrachte die Dinge auch mal von einer anderen Seite, kann man auch schon die Situation verändern.