Ent-Schuld-igung

[ChrisTina]

Ich nehms mal aus dem Thread raus, weils zu offtopic wäre

Na ja, für mich gibt es hier noch einen bedeutenden Unterschied:

stimmt - allerdings tut mir das hier jetzt noch mehr "weh" wie "nur" das verzeihen *zugeb*

Wenn jemand Reue und Einsicht zeigt und quasi darum bittet, dass man ihn ent-schuldigen möge,

autsch - wie krass ist das denn?

Duhu - bitte ent-schuldige mich - nimm die Schuld von mir, damit ich wieder in Ruhe und Frieden leben kann - und es mir gut gehen lasse, während du jetzt einen Teil meiner Schuld mit trägst - weil ich bin ausm Schneider - weil du hast mich ja ent-schuldigt - und du hast mir meine Fehler verziehen - ich bin wieder makellos und unschuldig *düdldum*

dann ist das Verzeihen kein von der Person losgekoppelter Gnadenakt. Es erfolgt ein Austausch auf gleichem inneren Niveau, sozusagen.

ganz und gar nicht - das Niveau wird immer krasser verzerrt

Ich baue Sch....e - verletze mein Gegenüber - dann geh ich hin und bitte ihm auch noch, mich zu ent-schuldigen - egal, ob Lippenbekenntnis oder nicht - ich bürde ihm noch mehr auf, als ich sowieso schon "verbrochen" habe?

Da ist ein ganz gravierender Unterschied zwischen

Bitte ent-schuldige mich
oder
Es tut mir leid

Spürt ihr den Unterschied in den Aussagen?

Wenn es mir leid tut, bin ich mir meines Fehlers bewusst - und mein Gegenüber kann weiter auf mich böse sein - oder auch nicht - aber wenn ich ihn bitte, mich zu ent-schuldigen, dann bürde ich ihn noch mehr auf - und er trägt es - für mich - nachdem ich ihn verletzt habe.

Anders ist es, wenn ich jemandem verzeihe, der sich seiner Schuld nicht bewusst ist. Dann trifft diese Großmut und die Erhabenheit zu, von der Du schreibst, ChrisTina.

Dann ist es eine Anmassung der ganz besonderen Art ;-)

Für die eigene Seele ist's tausendmal gesünder, sich ganz menschlich zu ärgern oder gar verletzt zu sein, als ein Akt des Verzeihens, der lediglich ein Lippenbekenntnis ist und nicht aus dem Herzen kommt.

Meine persönliche Erfahrung - auch, wenns nicht nur ein Lippenbekenntnis gewesen wäre - verzeihen und ent-schuldigen kann nie auf gleichem Niveau statt finden - da gibts immer ein Gefälle.

 

[Reinfriede]

Liebe ChrisTina!

Das Thema Verzeihen, da krieg ich auch leicht Knöpfe. Weils ja oft sprachlich anders verwendet wird, obwohl man oft ähnliches meint.

Man sagt Entschuldigung und meint oft damit einfach, dass man erkannt hat, dass man den anderen damit verletzt hat.

Aber es wird auch sprachlich viel Missbrauch damit getrieben. Ich erinnere mich an ein (Streit-)Gespräch, das ich als Dritte mal bei zwei Bekannten mitangehört hatte.

Die eine hatte der anderen etwas nicht besonders Nettes getan, sie diskutierten herum. Um das ganze zu beenden, sagte die "Täterin" in einem ziemlich opfervollen Ton: "Damit nun Ruhe ist, nehm ich die Schuld halt auf mich." Das kam natürlich nicht gut an, die andere reagierte noch erboster.

Denn mit einem "ich nehm die Schuld auf mich" bekräftigt man eigentlich, dass man nicht Schuld hat, sondern sie großzügig für den anderen tragen würde.

Zu mir gewandt sagte sie: Siehst Du, da entschuldige ich mich bei ihr und sie wird noch böser auf mich.

Die Definitionen von Entschuldigung, es bereuen, es im nachhinein zu wünschen, man hätte es anders gemacht, etwas aus der Welt schaffen wollen - das sind Dinge, die sehr oft einfach vermengt werden, indem man einfach für alles "entschuldige" sagt.

Um zum Thema selbst noch was zu schreiben, ich seh das für mich so:

So ziemlich alles, was ich je getan habe, von dem ich heute denke, ich würde es JETZT anders machen, konnte ich damals nur so und nicht anders machen, weil ich meinen heutigen Stand der Möglichkeiten noch nicht hatte oder nicht sehen konnte.

Umgekehrt gilt das für das Gegenüber genauso. Was nicht ausschließt, dass dabei Verletzungen entstehen können. Ent-Schuldigen kann man sowieso nichts. Man kann anerkennen, dass es aus heutiger Sicht (oder auch zwei Stunden später, wenn man z.B. etwas ausdiskutiert hat) anders verletzungsfreier oder positiver hätte laufen können. Man kann seine Meinung dazu geändert haben, aber man kann nichts ungeschehen machen.

Dann ist es eine Anmassung der ganz besonderen Art ;-)

Etwas verzeihen zu wollen, das Gefühl kenn ich nur in Bezug auf meine Kinder.

Hier könnten mir die Gründe für ihr Handeln auch unbekannt sein, ich MÖCHTE verzeihen, weil ich nicht will, dass irgendetwas zwischen uns steht. Hier muss ich nicht verstehen können oder mich verstanden fühlen, da reicht bei mir der bloße Wille aus. Klingt wirr, ich kanns selbst nicht gut erklären.

Auch wenns anmaßend wäre, das wär mir alles wurscht.

Und Verzeihen finde ich da nicht als irgendwie gnädig, sondern fast als einen Instinkt.

Sonst läuft bei mir eigentlich nix über die Schiene des Verzeihens. Wenn ich etwas verstanden habe, nachvollziehen kann, warum das Gegenüber so gehandelt hat, dann hat es sich auch für mich in den meisten Fällen erledigt, dann fühl ich mich nicht mehr persönlich irgendwie gekränkt.

Wenn ich etwas nicht verstehen kann, weil es mir einfach viel zu fremd ist oder weil sich das Gegenüber nicht bereit erklärt, mir das verständlich zu machen, hab ich eh nur die Möglichkeit, es als gegeben zu akzeptieren und zu schauen, wie ich für mich damit umgehe. Was natürlich auch bedeuten kann, dass ich einen Kontakt abbreche, wenn ich so nicht behandelt werden möchte.

Ich sehe (wie gesagt Thema Kinder klammer ich da jetzt aus) keinen Vorteil für mich im Verzeihen. Entweder es ist verständlich und damit gelöst oder nicht.

Liebe Grüße
Reinfriede

 

[Lucille]

ChrisTina
Da ist ein ganz gravierender Unterschied zwischen

Bitte ent-schuldige mich
oder
Es tut mir leid

Auweia, ChrisTina ...
Natürlich ist das ein gravierender Unterschied.
Soferne es für Dich Optionen sind.
Ich (!!) entschuldige ich mich bei so gut wie niemandem ohne den Zusatz "es tut mir Leid".
Das "entschuldige" ist eine locker dahingesagte Formalität, quasi eine Einleitung zum Wesentlichen ("tut mir Leid").

Wenn Du das Wort "entschuldigen" in seine Begrifflichkeit zerlegst, hast Du natürlich recht, es bekommt eine andere Bedeutung >> ent-schuldigen, die Schuld nehmen ... ist mir schon klar. Aber im normalen täglichen Sprachgebrauch
kommt das halt selten bis nie zum Tragen, da denken wir auch nicht systemisch

In diesem Sinne ändere bzw. ergänze ich dann meine zuvor getätigte Aussage:

Wenn jemand Reue und Einsicht zeigt und quasi darum bittet, dass man ihm verzeihen möge weil es ihm Leid tut

Lucille
dann ist das Verzeihen kein von der Person losgekoppelter Gnadenakt. Es erfolgt ein Austausch auf gleichem inneren Niveau, sozusagen.

ChrisTina
ganz und gar nicht - das Niveau wird immer krasser verzerrt

Finde ich nach wie vor nicht.
Einer hat sich etwas zu Schulden kommen lassen - er übernimmt die Verantwortung, es tut ihm Leid - und der andere
kann (muss nicht!) verzeihen .... ich sehe da kein Gefälle, sondern etwas zutiefst Menschliches auf Augenhöhe.

LG
Lucille

​

 

[Clara Clayton]

Hallo,

vor ein paar Tagen hatten wir Nachbarn aus dem Haus bei uns zu Gast. Ein Paar mittleren Alters, wie wir.

Nach dem Genuß von einigen Gläsern Rotwein, begann die Frau fast jeden Satz mit der Floskel "entschuldige mal"(ich verwende das Wort "Floskel" mit Absicht hier). Sie nahm das zum Anlaß über alles, was ihr nicht paßte, zu schimpfen und sich zu beschweren.

Wie sich herausstellte, störte sie unsere Adventssterne im Fenster, unser Weihnachtsbaum(den wir im vorletzten Jahr hatten. Man habe ihn vom Fenster aus sehen können), mein Lippenstift(krasse Farbe) und unsere spiessigen Lebensgewohnheiten.

Da sie schon so ziemlich hinüber war, nahm ich das nicht sooo ernst. - Obwohl: Betrunkene und Kinder sagen ja fast immer die Wahrheit, lautet ein Spruch...

Am nächsten Tag war ihr das Gesagte wohl sehr peinlich. Sie klingelte an der Wohnungstür und sagte: "Entschuldige mal bitte, das von gestern abend ist mir echt unangenehm..."

Das war mir dann doch zu blöde. Ich antwortete: " Du hattest viel Alkohol getrunken. Aber ich entschuldige trotzdem nichts, denn gesagt ist gesagt. Deine Worte taten weh. Ich bin nicht besonders vergeßlich. Aber ich kann dir dein blödes Benehmen verzeihen."

Was ich damit sagen will? Menschen benutzen sehr häufig eine sog. "Entschuldigung" lediglich als Vorwand um ihren Standpunkt zu verdeutlichen. Es ist als bloße Worthülse verkommen, die oft nicht viel bedeutet.

Ein "Verzeih mir" ist da viel wertvoller. Jemand bittet um Verzeihung, er verlangt keine Entschuldigung. Das ist etwas anderes wie ich finde.

 

[Bachstelze]

Hallo,

ein interessantes, aber ziemlich schwieriges Thema (Stichwort "Knopf im Hirn ).

So ganz 100% hab ich auch noch nicht rausgefunden, wies geht, mit dem Verzeihen. Aber eine sehr schöne Definition hab ich vor kurzem gelesen, die mir das Thema sehr viel näher gebracht hat:

"Verzeihen heißt, etwas innen drin so sehr anzunehmen, dass es Außen verschwindet".

lg
B.

 

[ChrisTina]

So ziemlich alles, was ich je getan habe, von dem ich heute denke, ich würde es JETZT anders machen, konnte ich damals nur so und nicht anders machen, weil ich meinen heutigen Stand der Möglichkeiten noch nicht hatte oder nicht sehen konnte.

Umgekehrt gilt das für das Gegenüber genauso.

Da stimme ich jetzt mal 100-ig zu.

Und genau das ist - für mich - auch der Grund, warum ich niemanden etwas verzeihen muss - und auch mir niemanden etwas verzeihen braucht - weil wenn sie/er auch aus besten Wissen und Gewissen gehandelt hat, dann ist da nichts, was ich verzeihen müsste - ich muss es anerkennen, dass es ist, wie und was es ist - das wars auch schon.

Das gilt für die Kinder genauso - auch denen muss ich nichts verzeihen, weil auch sie handeln aus ihrem jeweils aktuellen Wissensstand heraus - oder aus ihrer ureigensten Emotion - ich kann meine Tochter mehr lieben als andere - und von daher mich von weniger, was sie tut, be.troffen und/oder verletzt fühlen - aber verzeihen brauch ich auch ihr nichts - wie ich auch nie von ihr wollen täte, dass sie mir die Dinge "verzeiht", die ich ihr angetan habe.

Ich habe ihr sehr weh getan - und sie verletzt - aber ich stehe dazu - es tut mir leid - aber ich kanns jetzt nicht mehr ungeschehen machen - ich würde nicht wollen, dass sie mir verzeiht - es ist gut, dass sie es akzeptiert, dass ich damals nicht anders handeln konnte - aber das wars dann auch schon - und es passt für beide.

 

[ChrisTina]

Ein "Verzeih mir" ist da viel wertvoller. Jemand bittet um Verzeihung, er verlangt keine Entschuldigung. Das ist etwas anderes wie ich finde.

seh ich anders - ein "verzeih mir" verlangt etwas von mir - was auch immer
ich muss etwas tun - dafür, dass mich ein anderer vorher verletzt hatte
er will meine absolution - im endeffekt sind wir wieder dort - ich soll sein verhalten ent.schuldigen - ich soll ihm verzeihen

dem gegenüber ist ein "es tut mir leid" - ohne anschliessender forderung - eine feststellung, die möglicherweise sogar aus dem herzen kommt - wenns ehrlich gemeint ist - und sie verlangt von dem, der vorher verletzt wurde - nicht jetzt auch noch eine aktive handlung

wobei - wie schon bei reinfriedes beitrag geschrieben - wenn ich keine schuld zuweise, brauch ich auch nix verzeihen - wenn es sein darf, wie es ist, dann kanns mir danach leid tun - aber ich verlange von demjenigen, den ich verletzt habe nicht auch noch, dass er mir verzeiht und/oder mich ent.schuldigt - für mich gehören verzeihen und ent.schuldigen einfach zusammen - sind immer aktive handlungen dessen, der verletzt wurde.

 

[ChrisTina]

Finde ich nach wie vor nicht.
Einer hat sich etwas zu Schulden kommen lassen - er übernimmt die Verantwortung, es tut ihm Leid - und der andere
kann (muss nicht!) verzeihen .... ich sehe da kein Gefälle, sondern etwas zutiefst Menschliches auf Augenhöhe.

so wie hier dargestellt ist es das auch nicht
mir gings aber um die aussage

"bitte verzeih mir"

diese be.wirkt eine verschiebung der blickwinkel - erfordert eine aktion dessen, der verletzt wurde.

wennst weißt, was ich meine

wenn ich sage - "es tut mir leid" - und das auch meine - ist das ein schuldbekenntnis meinerseits

wenn ich ergänze um - "bitte entschuldige ...." dann wird es eine unberechtigte forderung an denjenigen, den ich verletzt habe - und die ebenen verschieben sich

wenn jemand zu mir sagt "es tut mir leid" - und ich dann großmütig behaupte "ich verzeihe dir" - dann ist das auch nichts mehr auf gleicher augenhöhe - sondern ich mach mich grösser, weil ich, die verletzte, verzeiht meinem gegenüber ja, dass er mich verletzt hat.

anders wieder, wenn jemand zu mir sagt - "es tut mir leid" - und ich erwidere - "ist ok, kann passieren" - und dass auch so meine - dann ent.schuldige ich ihn nicht - dann verzeihe ich ihm nicht - es ist so, wie es ist - es ist passiert und kann nicht mehr ungeschehen gemacht werden - aber es belastet mich trotzdem nicht länger.

 

[Clara Clayton]

Liebe ChrisTina,

was spricht dagegen, daß die (wie in meinem Fall) gekränkte Person aktiv wird? Was ist daran so schlimm?

Das "Es tut mir leid" darf nicht mit einem "Verzeih mir" zusammen angebracht werden, weil sonst die Augenhöhe nicht gewährleistet ist?

Das ist traurig.

 

[Reinfriede]

Ich glaube, dass gerade dieses Thema auch in einem engen Kontext mit der Familienaufstellung zu sehen ist.

Ich glaube Hellinger spricht vom Heiligen und vom Sünder, als Metapher gedacht.

Derjenige, der in der Position ist, verzeihen zu können, fühlt sich ja als der "Gute", der andere ist in seinen Augen der "Böse". Ich denke, dass das mit Gefälle bzw. sich nicht auf gleicher Augenhöhe befindlich gemeint ist.

Dass jedoch jeder Mensch nur genauso handeln kann, wie er zu DIESEM ZEITPUNKT an Möglichkeiten sieht, wird dabei übersehen.

Ein ganz einfaches Beispiel: Wenn zwei Menschen streiten, fühlen sich beide "unschuldig". Wie das?

Die Antwort ist genauso simpel: Jeder denkt, richtig zu handeln. Richtig in seinem Sinne, nach seinen bisherigen Erfahrungen.

Liebe Grüße
Reinfriede

 

[Lucille]

ChrisTina
wenn ich sage - "es tut mir leid" - und das auch meine - ist das ein schuldbekenntnis meinerseits

wenn ich ergänze um - "bitte entschuldige ...." dann wird es eine unberechtigte forderung an denjenigen, den ich verletzt habe

Hmmm ... ich sehe in diesem "bitte entschuldige" eben keine Forderung, sondern eine Bitte.
Der andere muss dieser nicht nachkommen, aber er kann, er darf, sofern es seine innere Überzeugung zulässt.

Außerdem - wenn ich zu jemandem sage, "bitte entschuldige", dann tue ich das meist ohne diesen großen gedanklichen Rahmen.
Es ist für mich (im Alltag) gleichbedeutend mit "tut mir Leid".

Anders verhält es sich bei den wirklich folgenschweren Verfehlungen, da ist die Differenzierung dann schon angebracht.
Ich sehe es wie Du, dass es Dinge gibt, die unverzeihbar sind.
Meinen Kindern habe ich ganz klar vermittelt, dass es meinerseits ein Verhalten gab, das mir sehr Leid tut - aber ich explizit
nicht möchte, dass sie versuchen, zu verzeihen. Das fühlt sich auch für mich ausgewogener und ehrlicher an. Und für sie auch, glaube ich.

Reinfriede
"Damit nun Ruhe ist, nehm ich die Schuld halt auf mich." Das kam natürlich nicht gut an, die andere reagierte noch erboster.
Denn mit einem "ich nehm die Schuld auf mich" bekräftigt man eigentlich, dass man nicht Schuld hat, sondern sie großzügig für den anderen tragen würde.

Ganz ganz schlimm. Und sehr oft O-Ton meiner Mom ...
"Ich weiß, ich bin an allem schuld"
"Daran bin ich auch schuld, macht nichts, ich hab' ja einen breiten Rücken, ladet nur ab ..."

Die Opfer-Spirale dreht und dreht sich - und lässt ein wütendes Gegenüber zurück, das keine Chance hat
in Anbetracht solcher "Großmut".
.

 

[Spätzin]

......

Ganz ganz schlimm. Und sehr oft O-Ton meiner Mom ...
"Ich weiß, ich bin an allem schuld"
"Daran bin ich auch schuld, macht nichts, ich hab' ja einen breiten Rücken, ladet nur ab ..."

Die Opfer-Spirale dreht und dreht sich - und lässt ein wütendes Gegenüber zurück, das keine Chance hat
in Anbetracht solcher "Großmut".
.

Warum kenn ich das von irgendwoher?????

Meiner Mutter hatte sowas auch immer in petto, echt ätzend ...

 

[Clara Clayton]

Hallo,

ja, kommt mir auch bekannt vor.

Meine Mutter liebte ihre Opferrolle. Sie war praktisch nur auf die Welt gekommen um sich für andere Leute zu "auf-zu-opfern".

Aber als Kind nimmst du das hin und fragst dich nicht warum du schuld daran bist, daß deine arme Mama spät abends noch bügeln muß, wenn andere Mutter schon längst die Beine vor dem Fernseher hochlegen können. Ich hatte permanent ein schlechtes Gewissen zu haben. Das war ganz schlimm. Meine Mutter jammerte oft und brach unvermittelt in Tränen aus(vor lauter Mitleid mit sich selber).

Mein Bruder war vor ein paar Jahren mal bei mir zu Besuch. Ich bügelte eines nachmittags den Hemdenberg meines Mannes nieder, als er mich fragte, warum ich gar nicht weine. Als ich ihn verdutzt ansah, erinnerte er mich an unsere Mama.

 

[Lucille]

Ich bügelte eines nachmittags den Hemdenberg meines Mannes nieder, als er mich fragte, warum ich gar nicht weine.

Du hast mich jetzt echt zum Lachen gebracht, weil ich mir die Szene bildlich vorgestellt habe ...

Aber, ganz ehrlich, bei der Vorstellung, einen Hemdenberg bügeln zu müssen, bekomm ich auch
feuchte Augen ;--)

 

[Reinfriede]

Aber, ganz ehrlich, bei der Vorstellung, einen Hemdenberg bügeln zu müssen, bekomm ich auch
feuchte Augen ;--)

Ich erspar mir die Opferrolle und bügle nicht.

Mein LG trägt nur Sachen, die nicht gebügelt werden müssen, bei den Kids schaute ich auch immer drauf, dass es keine Blüschen und Rüschchen waren, die sie trugen - und ich bin eh ein Pulloverfan. Bettwäsche und Geschirrtücher werden sowieso wieder verknittert, wenn sie verwendet werden und ich liebe kratzige, ungebügelte Handtücher, die gut gegen Cellulite sein sollen.

Mein Bügeleisen verstaubt in einem Kasten....wird nur extrem selten verwendet.

Liebe Grüße
Reinfriede