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Vaterersatz-Ersatzvater ??

Dieses Thema im Forum "Eltern und Kinder" wurde erstellt von Juppi, 16 August 2004.

  1. Juppi

    Juppi Guest

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    Hallo Christoph, @ Alle

    ich meine schon mal etwas "aus Deiner Feder" darüber im Forum gelesen zu haben.

    Es geht darum: Ich lebe seit 5 Jahren mit einer Frau zusammen, die inzwischen geschieden ist und 3 Kinder hat, 22-25-30 Jahre.

    Der Vater ist ein dermaßen machtvoller, autoritärer Mensch, daß die Kinder alleine schon durch das Nennen seines Namens zusammenzucken. Man könnte schon bald als Tyrannen bezeichnen.
    Meiner Ansicht nach sind alle dadurch in ihrem Verhalten geprägt Sie haben ANGST vor ihrem Vater und auch gegenüber Männern allgemein.
    Ich habe inzwischen ein gutes Verhältnis zu allen aufgebaut und bis ich Deinen Beitrag laß, war ich in der Hoffnung, ich könnte eines Tages ihr Ersatzvater sein und retten, was noch zu retten wäre.
    Wie gesagt, nachdem ich über Deine Worte nachgedacht habe, fiel mir auf, daß ich gefühlsmäßig immer nur bis zu einem bestimmten Punkt bei ihnen komme und dann " machen sie zu". Wenn ein Anruf ihres Vaters kommt, stehen sie am Telefon stramm , sind total unterwürfig und das in ihrem Alter.
    Ich wäre Dir dankbar, Deine / Eure Meinung dazu zu hören und wie ich mich am Besten ihnen gegenüber verhalten sollte.

    Gruß Juppi :)
     
  2. 2zeus

    2zeus Well-Known Member

    Lebe ihn doch eine gute "Vaterfigur" vor...

    Hallo Juppi,

    finde ich ja toll, dass du dich mit dem Thema beschäftigst. Im Zusammenhang mit einem anderem Thema habe ich mich mit den Bild udn Wesen der Männer beschäftigt (Abnabelungsprozess und so). Ich war den halben Tag in einer guten Buchhandlung und habe ein Buch gesucht, dass die Rolle des Mannes in der Gesellschaft beschreibt. Schwierig etwas zu finden, aber ich wurde fündig.

    Gefunden habe ich "Eisenhans" von Robert Bly. Was ich so toll finde an dem Buch ist, dass so die gesellschaftspolitischen und zwischenmenschlichen Herausforderungen von Männern dieser Zeit beleuchtet und diskutiert werden.

    Warum ich dir das Buch empfehlen würde, fragst du dich sicher. Ich wurde ebenfalls autortitär erzogen und hatte eine Zeit lang Schwierigkeiten, mich gegen Autoritäten durchzusetzen, die meinen Eltern entsprechen.....

    Ich bin noch mitten im Leben und eine Sache fällt mir bei deinem Thema ein. Irgendwie fehlen in dieser schnelllebigen Zeit "gute" Vaterfiguren, die für die künftigen Männern ein Vorbildfunktion haben können. Ich vermute auch, dass du dich ihnen ganz anders "näherst" und ein anderen Zugang hast. Auch wenn sie schon älter sind, können sie vielleicht etwas "mitnehmen" und dir fällt es eventuell leichter zu erkennen, wie du am besten reagieren kannst - oder herausfinden, was sie vermissen/gebrauchen können.

    CU Zeus

    PS: ISBN 3898210413 scheint auch ganz gut zu sein, laut Rezension....
     
  3. ChrisTina

    ChrisTina Well-Known Member

    Hi Juppi,

    nachdem du @ Alle dazu geschrieben hast, möchte ich dir auch meine persönliche Sicht der Dinge mitteilen

    In Aufstellungen geht es immer wieder um das Thema *dem Vorgänger die Ehre geben* - natürlich auch der Vorgängerin bei Frauen.

    Es geht nicht darum, diesen jetzt heiß und innig zu lieben - aber ihn zu achten, als jemanden, der Platz gemacht hat, damit man selbst da sein kann. Ihn als jemanden an zu erkennen, der für den jetzigen Partner irgendwann mal wichtig war.

    Wahr zu nehmen, dass er - und nur er - der Vater dieser drei Kinder ist - ohne Wenn und Aber. Ich gebe zu, es ist nicht immer leicht - aber ich könnte mir vorstellen, bei so erwachsenen Kindern doch noch leichter als bei ganz kleinen.

    Ich kenns aus eigener Erfahrung - dass das *der Vorgängerin die Ehre geben* nicht immer so einfach ist - vor allem wenn einem die dann noch was spiegelt, was man sich selbst nicht zugestehen will :zauberer1

    Mit den Kindern meiner Partner hatte ich nie das Problem, sie als meine eigenen zu sehen, da war immer klar, dass sie ihre Mutter haben - bzw. von meinen Partnern mit meinem Kind gabs dieses Thema eigentlich auch nie(zugeb)

    Auch du bist durch das Verhalten deiner Eltern geprägt - solltest du in deinen Überlegungen nicht unberücksichtigt lassen.

    Ersatzvater für 3 Kinder mit 22-25-30 Jahre?
    Glaubst du nicht, dass die bereits alt genug sind, mit sich selbst ins Reine kommen zu können?

    Sie haben einen Vater - egal, was du von ihm hältst - du bist der neue Mann der Mutter - nicht mehr und nicht weniger - wenn du mit ihr gemeinsame Kinder willst, mußt du welche machen - sorry, ist so.

    Was und wem genau willst du wovor retten? Ich brauch hier keine Antwort - genügt, wenn du sie dir selbst gibst :daisy:

    Und je mehr du dich bemühst, ihr neuer Vater zu sein - desto mehr bedrängst du sie und förderst es sicher nicht, dass sie die Scheu vor Männern verlieren - oder? wie siehst du das?

    Versetz dich mal in die Lage der Kinder - wie würde es dir gehen mit dem neuen Mann der Mutter?

    Ist aber ihr Leben - oder?
    Wie warst du mit 22? oder 25? oder 30?
    Hättest du für einen *neuen Vater* den alten abgehakt?

    Verhalte dich so, wie du es dir wünschen würdest, dass sich der neue Mann deiner Mutter dir gegenüber verhalten würde - oder so, wie du es gerne hättest, dass sich ein eventueller späterer Mann deiner Frau zu deinen Kindern verhalten würde.
     
  4. Juppi

    Juppi Guest

    Erstmal DANKE für Eure Meinung.


    Daß er, und nur er, der Vater dieser Kinder ist, ist nunmal Tatsache und das ist nicht das Problem. Schwer ist einerseits die Zerrissenheit von Ihnen mitzuerleben, einen beginnenden Wandlungsprozess, bei der Mutter kann man schon von Transformation sprechen, und auf der anderen Seite " dem Vorgänger die Ehre geben", d.h. absolute verbale Zurückhaltung üben, nichs anderes machen dürfen, als ihnen einen Freund und Vaterersatz vorzuleben.

    Mit dem zweiten Argument kann ich nichts anfangen. Es kann doch nicht sein, daß man immer dann von "spiegeln" reden kann, sobald man ein auffälliges Verhaltensmuster an anderen erkennt. Meine Meinung, es kann, muß aber nicht.



    Ja, ich gebe zu. die Redewendung "retten" ist etwas unglücklich gewählt, ich will damit sagen , ich bin für sie da, wenn sie mich brauchen.




    Das ist eigentlich der Grund meines Beitrages.



    Hallo 2zeus,

    klar werde ich Deinem Rat nachgehen und mir das Buch besorgen, vielen Dank dafür.


    Gruß...............................Juppi :)
     
  5. Christoph

    Christoph Well-Known Member

    Meine von dir via Mail geforderte Antwort

    Hallo Juppi,

    hier die von dir so vehement - ohne ein Recht darauf zu haben und ohne Ansehen meiner persönlichen Situation oder Bedürfnisse - sogar via E-Mail geforderte Antwort. Und das auch nur, weil du grundsätzliche Fragen aufwirfst, die auch für andere interessant sein dürften. Bitte beachten - ich hebe auf Grundsätzliches ab:

    Erst mal ist das schon eine - wenn auch heute häufige - schwierige Situation: was die Ordnung in der Familie angeht, so kommst du in der Reihenfolge der Ordnung nach den Kindern. Denn sie waren vor dir da.

    Die Reihenfolge bedingt, dass die Kinder in Bezug auf ihre Mutter mehr Rechte haben (und dir vorzuziehen sind), als du und dass du dich nicht in ihr Leben einmischen darfst. Auch steht dir keinerlei Einmischung dahin gehend zu, wie die Mutter mit ihren Kindern umgeht. Und das Verhältnis der Kinder deiner Frau zu ihrem Vater geht dich - das sei gleich vorweg gesagt - überhaupt nichts an!

    Zudem musst du dich - so du diese Frau halten willst, sehr zurückhalten damit, den Kindern irgendwas zu "geben", was sie evtl. nicht ausgleichen können. Denn damit gibst du eigentlich der Frau. Und die kann es gar nicht ausgleichen. Wird das zu viel, dann wird sie gehen. Sie steht dir dann zu sehr in der Schuld.

    Du verteufelst den einzigen Vater den sie haben können und maßt dir an zu glauben, du seiest "besser" als der. (Um der Kinder deiner Frau willen hat der mein Mitgefühl.) Die Haltung die du dabei einnimmst hat - das zeigt sich darin, dass du diesen Mann hier öffentlich ans Kreuz nagelst - erheblich mehr aggressive Täter-Energie, als der Vater je aufbringen wird.

    Aus deinen Worten
    schließe ich, dass die Mutter ihn ähnlich verteufelt hat.

    Kein Wunder, wenn der sauer ist. Sein Zorn besteht zu Recht und er hat keine andere Möglichkeit, sich Achtung zu verschaffen. Wären die Kinder noch klein, so gehörten sie zu ihm und wären bei ihm lebend besser aufgehoben. Das ist ganz klar hier. Ich hab es in der Praxis übrigens selten gesehen, dass bei einer Scheidung die Kinder bei der Mutter besser aufgehoben gewesen wären.

    Ich weiß jetz nicht, auf welchen Beitrag du hier abhebst. Ein Link wäre hilfreich gewesen.

    Du willst

    Damit tust du ihnen systemisch gesehen das Schlimmste an, was du ihnen (und dir bzw. der Frau) antun könntest. Du missachtest ihren Vater noch und nöcher und erhebst dich arrogant über ihn. Sie tun gut daran, sich gegen dich abzugrenzen.

    "Wenn sie dich retten wollen - pass auf!", hat Bert Hellinger mal gesagt.

    Außerdem habe ich die Vermutung, das du es bist, der in dieser Familie eigentlich keinen Platz hat. Du hast dich zwischen die Frau und ihren angeblich so bösen Mann gedrängt und verteufelst den jetzt. Das soll nur ablenken. Offensichtlich ist die Beziehung zu diesem Mann noch nicht gelöst. Möglicherweise war die Trennung nicht gemäß. Warst du der Trennungsgrund?

    Und nun willst du dich zwischen die Kinder und ihren Vater drängen und besser sien, als er. Was das für die erwachsenen Kinder tatsächlich und in der Auswirkung bedeutet, ist dir völlig egal. Du hast ja a.a.O. dazu schon etwas gesagt:

    Das nenne ich Egoismus schlimmster Güte.

    Und du achtest die mittlerweile erwachsenen "Kinder" (Für dich - und das willst du nicht sehen - haben es aber nicht 'Kinder' sondern 'Erwachsene', die vor dir kommen und dir übergeordnet sind, zu sein!) deiner Frau nicht und maßt dir an, definieren zu können, was für die gut ist und was nicht. Aber das können nur sie selbst und - wenn überhaupt - was das familieninterne Verhältnis angeht, nur die Eltern. Also der Vater vor allem, denn sie haben nur den einen.

    Lies mal "Ordnungen des Helfens" nicht nur diesen Artikel, sondern auch das Buch (*hallo Walter - jetzt kannste Geld verdienen! :winken5: *). Da findest du etwas über solche "Retter", wie dich, deren Haltung, tatsächliche Motive und ihre schlimme Wirkung auf die Geholfenen.

    Und genau das tun sie zum Glück! Gegen so aggressive und egoistische "Hilfe" die einzig dem Ego des Helfenden hilft, können sie nur das tun, wenn sie sich schützen wollen! Mich wundert, dass es von ihrer Seite noch nicht zu aggressiven Handlungen gegen dich gekommen ist.

    Das ist einzig ihre Sache! Und sie fürchten dabei den Falschen. Der Gefährlichere steht beim Telefonieren "besorgt" neben ihnen. Man nennt das einen "Wolf im Schafspelz".

    Oft sind solche Helfer übrigens deswegen Helfer, weil sie sich Ihrem Eigenen (und das ist oft der Tod) nicht stellen. Manchmal verbergen sie das hinter einem "spirituellen-Besser-Sein". So benutzen sie die Geholfenen für ihre eigenen Zwecke. In solchen Fällen stellt sich die Frage: Wer braucht da wen mehr?

    Nein - wolltest du nicht wirklich. Siehe auch: Das, was man im Leben gibt, bekommt man auch zurück!

    Dies war sie dennoch.
    Christoph
     
  6. Juppi

    Juppi Guest

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    Lieber Christoph,


    schön, daß Du mir doch nochmal geschrieben hast.

    Nur, .......Deine Geschichte ist nicht meine Geschichte. Zuviel, wenn nicht sogar alles hast Du versucht selbst zu stricken, und hast dabei nicht bemerkt, daß Dir fast in jeder Reihe einige Maschen heruntergefallen sind. Wer soll das anziehen ?

    Christph, ich denke , gut daß Du diesen Beruf des Familienstellers ausübst ( beinahe hätte ich Fallensteller geschrieben), für mich ist Deine ganze Arbeit Kompensation, statt selbst in den Spiegel zu schauen hälst Du anderen Deinen Spiegel vor.( das kann nicht funktionieren )

    Hinterher ist man immer klüger sag ich mir, bin ich also doch noch etwas schlauer geworden und dafür sei Dir gedankt.

    Einen schönen Abend noch....................................Juppi :)
     
  7. Mara

    Mara Guest

    hallo juppi ...

    wenn sie dir wirklich am herzen liegen, dann versuch den vater zu verstehen ...

    ich denke das ist die einzige hilfe, die du wirklich geben kannst ... und es wäre mMn eine echte hilfe ... für alle ... :)
     
  8. DagoBert

    DagoBert Well-Known Member

    Juppi,
    meine Eltern sind geschieden, mein Vater hat wieder geheiratet, meine Mutter ist inzwischen tot.

    Jedesmal wenn die zweite Frau meines Vaters mir mütterlich kommt, versucht noch was an mir zu erziehen oder mir Vorträge hält, Vorwürfe macht, Rechtfertigungen für meine Sannyas-Vergangenheit haben will, sträuben sich mir die Haare und meine Stirn runzelt sich.

    Ich hatte eine Mutter, eine genügt, für jeden Mensche, mehr muss nicht, finde ich.

    Meine Mama :),
    hmm, es würden sich vielleicht einige Frauen finden die besser sind als sie, irgendwas besser können, nicht so cholerisch etc. ... aber ich habe diese eine Mutter und die hat mir das Leben geschenkt, was wäre ich ohne dieses Leben ? Ein garnichts. Ohne sie wäre ich einfach nicht da, und das Geschenk des Lebens ist gross.
    Die zweite Frau hat dem einfach nichts entgegenzusetzen.

    Und wenn der Partner meiner Mutter gekommen wäre und noch was versucht hätte, es kostet mich einfach nur ein müdes Lächeln. Das perlt ab wie Wasser auf dem Lotusblatt.

    Wer den Vater schlecht macht, macht auch dessen Kinder schlecht, denn sie stammen von ihm ab, sie sind von ihm, tragen seine Gene, sie sind er.

    Mein Vater war und vielleicht ist er es noch, tyrannisch.

    Und ich liebe ihn, dass es mir die Tränen in die Augen schiessen, wenn ich an ihn denke und ich manchmal unsägliches Heimweh nach ihm habe, wir sehen uns selten.
    Er ist herrisch und ich bin daran gewachsen, es hat lange gedauert aber heute weiß ich, ich bin auch wie er, ich kann auch wie er.

    Heute kann ich mit ihm umgehen, ich liebe seine direkte Art, denn die habe ich auch, er nimmt kein Blatt vor den Mund und bleibt dem anderen doch von Herzen zugewandt. Ihm muss man gewachsen sein.

    Er ist alt, runzelig, hutzelig, gegerbt von Arbeiten im Freien, er keucht und schnauft wie eine alte Dampflok, weil er ja immer die stärksten Zigaretten rauchen musste.
    Und er hält die kleine, zarte Hand seiner Enkelin sacht in Händen.

    Weißt, ich denke, dass du schon despotisch den Machtanspruch und die Gewalt und Macht über die erwachsenen Kinder verlangst, vom Vater der Kinder von der Frau. Und die Frau, Mutter der Kinder wird vielleicht nichts sagen, weil sie Angst hat dich zu verlieren, du nicht hören, nicht sehen willst, weil du ein Sturkopf (wie der Erste?) bist, lieber opfert sie die Kinder als dich in die Schranken zu weisen und sie es gibt ein Ungelichgewicht wenn sie drei Kinder mit in die Ehe bringt und du keins.

    Wohnen die denn alle noch bei ihr ?

    Also wo willst du eigentlich besser sein als der alte Tyrann ?
    Du bist doch nur ein neuer.

    An Tyrannen wächst man ... auch .... irgendwann.
    Und wird selbständig.

    Sag, wen meinst du eigentlich mit deinen Erziehungsversuchen ?

    Lieben Gruss DagoBert(a)
     
  9. Juppi

    Juppi Guest


    Wer sagt denn, daß ich das nicht mache. Das hat mir Christoph einfach nur vorgehalten. Sicher hab ich versucht ein Bild des Vaters zu zeigen, ich habe aber bis heute darüber noch kein Wort, weder der Mutter, noch den Kindern gegenüber geäußert und werde es auch nicht. Das ganze spielt sich nur in meinem Kopf ab, ausgelöst durch einen Beitrag Christophs hier im Forum.

    Ich hoffe daß das jetzt klar ist.

    .....und was soll das heißen Mara...............wenn sie mir wirklich am Herzen liegen, glaubst Du das nicht ?

    Für mich ist dieses Thema schon längst gegessen und ich brauche mich über nichts zu rechtfertigen.

    Gruß..............................Juppi :)
     
  10. roli

    roli Well-Known Member

    Hallo Juppi
    Ganz einfach sei einfach Du selbst. Spiel nicht ihr Ersatzvater, der Du ja gar nicht sein kannst. Vater kann ja nur der Erzeuger selbst sein. Ich denke Dein Vorbild das Du ihnen vorlebst ist allemal besser als irgendwelche andere Art, in diesen Kreis der Abhängikeit einzugreifen. Nichtwahr sie müssen es dann schon selbst erkennen, dass sie so abhängig oder hörig sind. Und das können sie nur wenn Du ihnen eine Alternative vorleben kannst.
    Viel Mut und vor allem Geduld damit Deine Saat aufgeht wünsche ich Dir
    Gruss Roland
     
  11. Christoph

    Christoph Well-Known Member

    Juppi,

    Du belügst dich selbst. Nicht nur da.

    Woher willst du das wissen? Deine kleine Suggestion an die anderen Leser, geschickt eingestreut, bestätigt mir meinen vorigen Eindruck. Aber ich nehms nicht persönlich.

    Sei gewiss: mit dir werde ich nicht über meinen Spiegel diskutieren. un dschon gar nicht darüber was ich da sehen kann. Da hab ich andere dafür - kompetente. Du kannst davon ausgehen, das ich mir da nichts versage.

    Was immer ich geschrieben habe: da hast dich passend zum beschriebenen Muster verhalten hier. Und wenn ich dem verteufelten Mann mein Mitgefühl gebe, dann darf ich mich nicht wundern, wenn ich mit ihm verwechselt werde. Überhaupt kommt mir das wie ein großes Verwechslungs-Spiel vor. Sowohl mit dem Mann, dem du dich da überlegen fühlst und mit mir. Was ist mit deinem Vater und dir? Hast du dem gegenüber auch so eine Haltung?

    Stimmt - für einen, der der Erleuchtung schon so nah ist, wie du, passt kein Jäckchen mehr. Ich vergaß. Na vielleicht findet sich einer, dem es passt ;)

    Eben. Und was war das Ziel? was ist das Ziel wenn einer einen anderen in einem öffentlichen Forum verteufelt? Er will die Massen mobilisieren von seinem angeblich gerechten hohen Ross aus. Empörung will er schüren und Leute finden, die für ihn zu Felde ziehen - nichts sonst. Das nenne ich auch ein sekundäres Muster.

    Mir scheint, dass der Vater der drei Leute sehr stark ist und sie auch. Das haben sie von ihm.

    Tut nichts zur Sache, weil im systemischen Feld nicht die Worte wirken, sondern die inneren Haltungen. Die Haltung bekommen die anderen im System nämlich mit und reagieren darauf. Und erst recht deine Seele.

    Nein Juppi, diese Verantwortung lass ich mir nicht zuschieben. Du bist es, der das ausgelöst hat. Du bist der mit dieser Haltung.

    Schade, dass dir die Steine entganegn sind, die ich dir in den Fluss geworfen habe und über die du gehen könntest.

    Musst ja nicht.

    Christoph
     
  12. Juppi

    Juppi Guest

    Hallo Dagobert,


    Ich stimme mit Dir überein.


    Nein, so ist es nicht. Ich bin sehr zurückhaltend in meiner Art. An anderer Stelle schrieb ich , wenn sie mich brauchen, bin ich da. Ich bin mir sehr bewußt über die Situation der Kinder. Eigentlich müßte ich Erwachsene sagen, da sie alle einen eigenen Haushalt führen.

    Ich bin kein Sturkopf und ihre Kinder würde sie wegen mir nie "opfern"



    Warum sagst Du das ?

    Weiß nicht, was Du damit meinst.


    Gruß...........................Juppi :)
     
  13. Christoph

    Christoph Well-Known Member

    Diese Menschen um die es geht und die da bevormundet werden sollen sind Erwachsene mit einem eigenen Haushalt.

    Und da diskutieren wir hier noch so eine Frage????

    Erübrigt sich da nicht JEDER pädagogische Anspruch?

    *kopfschüttel*

    Christoph

    der jetzt hier verschwindet.
     
  14. Cardisto

    Cardisto Active Member

    upps

    hallo juppi

    Also da muss ich auch ein bild adzu geben. ich habe kürzlich eine frau kennen gelernt, wir sind freunde und es steht keinerlei beziehung darüber dahinter, also sie ist auch geschieden und deren ex-mann demütigt seinen eigenen sohn vor anderen leuten.

    Wenn ich da nach dem gehe was @christoph hier reinschreibt und ich mit dieser frau eine Beziehung aufgebaut hätte, dürfte mich das also nichts angehen.

    Ich glaube ich würde abheben! Wenn das ein therapeut auf welchem gebiet auch immer von mir verlagen würde. Das ist doch zu tiefst menschenverachtend und gefühlskalt.

    Sicher deine "Stiefkinder" sind schon entsprechend alt und sollten sich selbst abgrenzen können. Sie können es aber sichtlich nicht und die nähe und liebe die du ihnen mit sicherheit gibst wird sie verwirren. Wenn man verwirrt ist greift man selbstverständlich auf die Rahmenbedingungen zurück die man gut kennt und gelernt hat.

    Bleibe standfest und zeige ihnen deine Liebe, Liebe die nichts kostet. Liebe die keinen Respekt fordert um verteilt zu werden

    lg
    Helmut
     
  15. Juppi

    Juppi Guest



    Danke Helmut, ich wünsch' Dir was,

    Juppi :)
     

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