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Was ist Liebe? Ist romantische Liebe ein Tauschverhältnis?

Dieses Thema im Forum "Allgemeine Lebensfragen" wurde erstellt von Faburin, 27 Mai 2011.

  1. Faburin

    Faburin Member

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    Hallo zusammen!

    ich wende mich mit einer einfachen Frage an Euch: „Was ist Liebe?“. Die Antwort derselben ist zweifelsohne ungleich komplizierter. Da sich die Menschen wohl seit Anbeginn der Zeit mit diesem Gedanken befassen, mitunter quälen, möchte ich versuchen zu beschreiben, in welcher Hinsicht mich diese Frage umtreibt. Für mich geht es dabei vor allem um zweierlei: Meine Gedanken gelangen einerseits endlich an die frische Luft; ich fühle mich alleine durch das Aussprechen befreit, zumal es mir bisher nicht gelang, dieses Thema auf befriedigende Art und Weise mit den Menschen zu diskutieren, die mir am nächsten stehen. Andererseits bietet das Internet, im Speziellen dieses Forum, einen Vorteil: Ich erreiche viel mehr Menschen, unter denen sich womöglich der ein oder andere befindet, der mit diesem Thema etwas anzufangen weiß, ohne dass die Diskussion trivial oder stumpfsinnig zu werden droht. Ich bin weder Prediger noch Weltverbesserer. Ich möchte diese Diskussion mit anderen Menschen austragen, weil mich die Einsichten anderer interessieren, und dabei verspüre ich keinerlei Sendungsbewusstsein.

    Ausgangspunkt meiner Überlegung ist, dass „Liebe“ ein Begriff wie jeder andere auch ist, sei es „Pflanze“ oder „Geschirrspülmaschine“ oder dergleichen. Er unterscheidet sich nicht von anderen; es ist zunächst eine Aneinanderreihung von Buchstaben. Es ist erst Aufgabe des Menschen, diesen Begriff mit einem besonderen Sinn zu füllen. Ich möchte mich an dieser Stelle nicht allzu lange aufhalten, sodass ich gerne die schönste Umschreibung des Begriffs einfließen lassen möchte, die ich bisher fand:

    „Liebe ist eine Abstraktion; vielleicht eine Göttin oder ein fremdes Wesen, obwohl niemand je diese Göttin gesehen hat. In Wirklichkeit gibt es nur den Akt des Liebens. Lieben ist ein produktives Tätigsein, es impliziert, für jemanden (oder etwas) zu sorgen, ihn zu kennen, auf ihn einzugehen, ihn zu bestätigen, sich an ihm zu erfreuen – sei es ein Mensch, ein Baum, ein Bild, eine Idee. Es bedeutet, ihn (sie, es) zum Leben zu erwecken, seine (ihre) Lebendigkeit zu steigern. Es ist ein Prozeß, der einen erneuert und wachsen läßt.“ (Erich Fromm, Haben oder Sein, Gesamtausgabe Band II, dtv-Verlag, S. 304)

    Natürlich ist dieses Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und ich möchte es hier bloß als Anhaltspunkt verwenden. Ich werde meine Fragestellung einengen, zumal Fromm in seinem wohl berühmtesten Werk „Die Kunst des Liebens“ darauf hinweist, dass es verschiedene Erscheinungsformen dessen gibt, was wir Liebe nennen: Was bedeutet romantische Liebe heutzutage?

    Im Einklang mit dem Zitat gehe ich davon aus, dass (romantische) Liebe reiner Selbstzweck ist. Ich liebe, weil ich liebe, nicht um damit etwas beim anderen zu bewirken oder diesen zu einer Gegenleistung zu bewegen. Es gilt also gerade kein zweckgerichteter Zusammenhang im Sinne von „do ut des“ (Ich gebe, damit du gibst.). Ich bin an dieser Stelle vorsichtig, da meine Erfahrungen mit romantischer Liebe gegen Null gehen. Das, was ich also schreibe, beruht alleine auf Beobachtungen anderer Menschen und Diskussionen mit anderen Menschen. Das gebe ich unumwunden zu. Das ist ein weiterer Grund, weswegen ich diesen Beitrag verfasse.

    Meine mehr oder minder bewussten Beobachtungen der letzten Jahren veranlassen mich zu dem Schluss, dass romantische Liebe, die zweckfrei ist, praktisch nicht existiert. Es gibt viele Gründe, weswegen sich die Menschen in einer wie auch immer gearteten Lebensgemeinschaft befinden. Die Partner tauschen untereinander zum Beispiel Folgendes: Streicheleinheit gegen Streicheleinheit; Kuss gegen Kuss; sexuelle Befriedigung gegen sexuelle Befriedigung; Angst vor Einsamkeit gegen Zweisamkeit (egoisme à deux); Hingabe gegen Hingabe; Zeit gegen Zeit; Aufmerksamkeit gegen Aufmerksamkeit; Nähe gegen Nähe; Streit gegen Streit; usw. Sobald beispielsweise der eine glaubt, mehr Zeit als der andere zu „investieren“, so ist das Verhältnis von Leistung und Gegenleistung gestört. Der eine fühlt sich ausgenutzt und gering geschätzt. Das führt dann bisweilen zu höchst eigentümlichen (mitunter brutalen) Streitigkeiten der Partner, weil lediglich darum gerungen wird, das ausgewogene Verhältnis von Leistung und Gegenleistung wiederherzustellen. Es wird nicht einmal in Betracht gezogen, dass es nicht die Störung im Tauschverhältnis ist, um die sich der Konflikt der Partner dreht. Ich stelle Folgendes ausdrücklich zur Diskussion: Die Partner streiten, ja tragen ihre ungelösten Lebensfragen auf dem Buckel des anderen aus, weil sie nicht lieben können; mithin ist ihr Verständnis von Liebe untrennbar mit dem Prinzip von Leistung und Gegenleistung verbunden. Das führt natürlich zu der interessanten Frage: Wer liebt denn heutzutage, ohne eine wie auch immer geartete Gegenleistung zu verlangen?

    Für mich persönlich stellt sich eine bisher ungelöste Problematik: Wozu soll ich mich einem anderen Menschen romantisch hingeben, wenn, was es noch zu diskutieren gibt, romantische Liebe tatsächlich ein Tauschverhältnis ist? Ich bin ja nicht gefeit vor meiner Erziehung und den Einflüssen unserer Gesellschaft. Ich stehe nicht daneben, nein ich stehe mittendrin. Ich bin damit aufgewachsen, dass es überall um einen Tausch geht, und diese Denkmuster lassen sich nicht einfach unterbrechen oder gar auslöschen. Ich handele selbst nach dem Prinzip von Leistung und Gegenleistung. (Nebenbei: Auch selbst ernannte Gutmenschen handeln nur deswegen, weil sie eine Gegenleistung verlangen, auch wenn sog. Gutmenschen dabei extrem subtil und perfide vorgehen. Das ist allerdings ein anderes Thema.)

    Weiter oben schrieb ich, was die Partner austauschen. Für das meiste gibt es einen Ersatz, den die Kulturindustrie bereithält: So könnte ich zur sexuellen Befriedigung ins Bordell gehen oder Streicheleinheiten, Nähe und Küsse für eine Weile dadurch bekommen, dass ich geeignete Begegnungen mit anderen Menschen vereinbare. Welchen Sinn hat also die romantische Liebe, wenn es dabei um einen Tausch geht (was ich offen lasse) und es dafür einen ständig verfügbaren Ersatz gibt?

    Ich freue mich auf Eure Antworten.
     
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  2. ChrisTina

    ChrisTina Well-Known Member

    au weia ;-)
    und ich dacht schon, nur ich zweifle an einigen Dingen in Bezug auf Liebe :)

    duhu @faburin,

    ich hab leider keine Antworten auf deine Fragen - obwohl ich mir diese Fragen selbst schon mehrfach gestellt hatte - aber schaun ma mal, was noch kommt - ich schliess mich jetzt ganz einfach mal an und stell fest, dass es mich auch interessiert, wie andere das sehen, weil ichs selbst für mich auch noch nicht beantwortet hab.
     
  3. vittella

    vittella Guest

    mir gefällt was Krishnamurti zur Liebe sagt.
    http://doormann.tripod.com/jkliebe.htm

    Ich selber habe, wenn ich zurück blicke einige Passagen der Liebe auf verschiedenen Ebenen erlebt und gelebt.
    Ich denke, Liebe ist ein Weg und dieser führt in die Bedingungslosigkeit durch viele Stadien hindurch und ich denke auch, dass der Mensch zur Liebe geboren ist, es dreht sich absolut alles immer nur um die Liebe...:)
     
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  4. Silence

    Silence Well-Known Member

    Hallo Faburin,

    Wow, Deine Gedanken hierzu sind schon sehr beeindruckend !
    Die Gedanken hierzu purzeln gerade bei mir zeimlich durcheinander und ich werde mal versuchen, sie auseinander zu sortieren um sie dann verständlich rüber zu bringen . Mal schauen , ob mir das gelingt !

    Meiner Meinung nach hat die Einstellung zur Liebe und alles was damit zu tun hat , viel mit der eigenen Erziehung zu tun und inwieweit man selbst Liebe erfahren hat. Das was ich als Mensch als Liebe erfharen habe ist in mir drin oder nicht, entweder ich bin bereit das Gefühl, welches ICH damit in Verbindung bringe zu teilen oder nicht !

    Liebe existiert für mich ÜBERALL im Prinzip, in Form von Nächstenliebe als bekennender Christ, als Liebhaber der Natur und göttlichen Schöpfung, also auch besonders in Hinblick auf Tiere. Liebe bedeutet für mich außerdem : wachsen, beschützen, begleiten, verstehen , zuhören und handeln.

    Theoretisch zielt Liebe nicht auf Gegenleistung ab, sobald ich etwas fordere , was nicht von Herzen kommt oder bereitwillig gegeben wird, verliert es an Bedeutung.
    Umgedreht sehnt sich natürlich ein jeder, daß er das in irgendeiner Form zurückbekommt, was er gibt, hat vielleicht was mit dem Lebenswillen zu tun, da Liebe ja auch Nahrung gibt !

    Das erinnert mich wiederum an ein Experiment aus der Pädagogik, eigentlich ein grausames Experiment, wenn man sich nun bewußt ist, welche Auswirkungen es gehabt hat.:

    In einem Waiseanhaus wurden die Säuglinge in zwei Gruppen aufgeteilt .

    Die eine Gruppe von Säuglingen wurden neben der alltäglichen Pflege wie Ernährung und körperlicher Pflege mit Zuwendung, angemessenen Körperkontakt , mit Spielen, Ansprache und Aufmerksamkeit versorgt. Sie wurden angelächelt und beschmust .

    Die zweite Gruppe wurde auch optimal verpflegt, erfuhr aber weder liebevolle Zuwendung durch Ansprache , Spielen , Schmusen und dergleichen.

    Die erste Gruppe der Säuglinge gediehen sehr gut, sie nahmen relativ schnell an Gewicht und Größe zu, entwickelten schneller Kompetenzen, wie jemanden anlächeln, greifen, schlucken, ect. . Sie konnten im Hinblick auf die zweite Gruppe schneller krabbeln, laufen ect. Ihr Immunssystem war kräftig und sie waren wesentlich weniger krank !

    Ich denke , daß dieses , für mich, furchtbare Experiment, zeigt, welche positive Kraft Liebe hat, wenn sie in der Form erfahren wird, wie es die Gruppe 1 in dem Waisenhaus erlebt.

    Die sexuelle Liebe ist für mich Ausdruck von Lebensfreude und Lustbefriedigung , hat aber nicht wirklich etwas mit existenztieller Liebe zu tun !

    Das ist echt ein geniales Thema......... Fortsetzung folgt und wird nachgereicht :D !

    Ach ja, übrigens ein herzliches Willkommen hier !!!!

    Viele liebe Grüße,

    Silence
     
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  5. Reinfriede

    Reinfriede Well-Known Member

    Hi Faburin!

    Ich habe zu dem Thema letztens ein interessantes Buch gelesen über die Liebe von Richard Precht. Er beleuchtet das Thema von mehreren Seiten her.

    Was mir besonders gut gefallen hatte, war seine Sichtweise, wie Liebe überhaupt entstanden ist, ich versuche jetzt, sie sinngemäß wiederzugeben:

    Liebe entstand in der Evolutionsgeschichte als Mittel zum Zweck. Die erste, überhaupt "eingesetzte" Liebe war die Mutterliebe, die den Sinn hatte, dass die Nachkommen möglichst überleben würden.

    Also Liebe als Instinkt?

    Die Weiterentwicklung der Liebe passierte durch die Suche nach dieser Liebe, die das kleine Wesen umgab, als es erwachsen wurde.

    Weil Sicherheit mit dem Empfangen von Liebe gleichgesetzt wurde.

    Die nächste, damit verbundene Stufe war das aktive Lieben, das passierte, wenn Menschen aufeinandertrafen, die dem jeweils anderen Gegenüber Verhaltensweisen spiegelten, die sie/ihn an diese Liebe der Mutter erinnerten.

    Die Liebe als Kunstgriff der Natur zum Zwecke der Arterhaltung.

    WENN es so sein sollte und der Autor der Wahrheit nahe gekommen ist, so ist es auf alle Fälle ein netter Kunstgriff.

    Liebe Grüße
    Reinfriede
     
    Silence und ChrisTina gefällt das.
  6. Faburin

    Faburin Member

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    Ich las jetzt diesen Text. Ich möchte den Inhalt erst einmal ein paar Tagen sacken lassen und ihn dann nochmal lesen, bevor ich mich dazu überhaupt äußern könnte.

    Das ist zwar wirklich nett von Dir, dass Du das beeindruckend nennst. Allerdings frei heraus: Ich finde diese Gedanken nicht beeindruckend, weil sie sich bei genauer Beobachtung geradezu aufdrängen und die ein oder andere Schlussfolgerung ergibt sich dann zwingend. Wirklich beeindruckend ist der Umstand, wie es die meisten Menschen zustande bringen, überhaupt nicht in Erwägung zu ziehen, dass es hinter dem Streit um etwas ganz anderes geht. Ich wage gar nicht auszudenken, wie viel Leid unsere gängige, zeitgenössische und streng materialistisch ausgerichtete Denkweise verursacht(e):
    q.e.d

    Von dem Versuch mit den zwei Säuglingsgruppen hörte ich auch schon. Das Ergebnis überrascht mich überhaupt nicht.
     
  7. Silence

    Silence Well-Known Member

    @ faburin: was heißt denn q.e.d

    Viele Grüße

    Silence
     
  8. ChrisTina

    ChrisTina Well-Known Member

    ich nehm an http://de.wikipedia.org/wiki/Quod_erat_demonstrandum
     
  9. Faburin

    Faburin Member

    Mit dem Satz
    deutest Du an, dass viele Menschen von einem materialistischen Weltbild ausgehen: Nur etwas, das sinnlich wahrnehmbar ist, existiert. Folglich existiert etwas nicht, das auch nicht wahrnehmbar sei. Das "Tolle" an einer Vorstellung der Liebe, aufbauend auf Leistung und Gegenleistung, ist nun die Möglichkeit, etwas sinnlich wahrzunehmen, wodurch der Begriff "Liebe" konsequent einer materialistischen Sichtweise der Welt untergeordnet wird. Was im (eigentlich nicht existierenden) Verborgenen vonstatten geht, ist verboten und wird mit aller Härte bekämpft. Ja wogegen kämpfe ich denn überhaupt, wenn es tatsächlich nicht existiert?

    In diesem Satz erblicke ich einen Beweis dafür, dass es viele Menschen gewohnt sind, so zu denken. Daher das "q.e.d." (zu deutsch: was zu beweisen war).
     
  10. vittella

    vittella Guest

    ich denke inzwischen, dass Krishnamurti das falsche ist für Dich.
     
  11. Faburin

    Faburin Member

    Warum denkst Du das? Wie kommst Du darauf?
     
  12. Silence

    Silence Well-Known Member

    @ Faburin,

    das gelesene muß ich jetzt erstmal 1-2 Tage sacken lassen !

    Melde mich, wenn ich besser durchblicke :confused: !

    Viele Grüße,

    Silence
     
  13. *SALU*

    *SALU* Well-Known Member

    hallo faburin und willkommen!!

    ich denke schon dass romantische liebe auch ein tauschverhältnis ist.
    wenn ich so über meine romantische liebe (mit meinem mann) nachdenke, erwarte ich schon, dass etwas von ihm zurückkommt - wohlgemerkt ich, denn ich kann nicht für andere sprechen.
    aber ich sehe es nicht negativ, dieses "tauschgeschäft", wenn man es so nennen will.
    solange man nicht benutzt wird ist es o.k.

    ich gebe gerne streicheleinheiten, möchte aber auch welche bekommen.
    ich schenke gerne meine zeit, möchte aber auch dass mein mann zeit für mich hat.
    ich befriedige gerne, möchte aber auch befriedigt werden.
    ...usw
    für mich sind das eigentlich ganz natürliche vorgänge.

    aus liebe entstehen so wunderbare dinge und gefühle - dieses kribbeln wenn man verliebt ist - kinder - tiefe gefühle der dankbarkeit - .......

    und dass aus liebe (ob romantisch oder nicht) auch negative gefühle und situationen entstehen können ist für mich auch natürlich und unabänderlich.

    sehr wichtig finde ich auch die SELBSTLIEBE. denn wenn wir uns selbst lieben und schätzen, können wir es auch so leben und weitergeben.

    grüße salu
     
    bschmiddi75 gefällt das.
  14. Faburin

    Faburin Member

    Im Rückblick gebe ich zu, dass ich mein Argument zu sperrig formulierte. Ich werde mir eine bessere Darstellung überlegen.

    Bei einer Aussage dieser Art bin ich sehr skeptisch. Einerseits verwendest Du das Wort "eigentlich", um Deine Aussage zu relativieren. Andererseits ist zweifelhaft, was überhaupt "natürlich" sein soll. Ein zwingender Beweis für Natürlichkeit wäre der Nachweis des Gegentails. Sei es wie es sei... Ist es so unvorstellbar, dass unsere Gedanken und Gefühle im Laufe der Zeit so geformt wurden, dass wir Tauschverhältnisse für das selbstverständlichste auf der Welt halten? Anders ausgedrückt: Ist es so unvorstellbar, dass unsere Art der praktizierten Liebe der Tausch (meistens) zweier Menschen sein muss? Sind wir in unseren Denkstrukturen so gefangen, dass wir uns nichts anderes mehr vorzustellen vermögen? Verstehst Du, SALU, was ich meine? Kannst Du etwas damit anfangen? Ich gebe mich nicht damit zufrieden, dass alles vermeintlich natürlich ist, weil es mich insoweit jedweder Fantasie beraubte, als ich nicht wissen kann, dass es anders sein könnte.
     
  15. *SALU*

    *SALU* Well-Known Member

    hallo faburin,
    ich verstehe nicht so ganz was du meinst.
    unsere art der praktizierten liebe der tausch zweier menschen?
    meinst du monogamie?

    oder ein universum in dem alle energien und informationen allen lebens enthalten ist, und auf das man, wären wir in unseren denkstrukturen nicht so eingeschränkt, jederzeit zugreifen kann.

    wie stellst du dir praktizierte liebe vor?

    es gibt ja auch viele arten der liebe. verschiedene ausprägungen.

    die liebe zu einem mann (partner) - das ist für mich die romantische liebe
    die liebe zu den kindern - das ist mutterliebe - und die ist uns sicher von natur an gegeben (also natürlich)
    die liebe zu verschiedenen sachen - tiere, pflanzen, sportarten, verschiedenen gegenständen (z.b. autos)

    bin neugierig was deine erklärung ist, was liebe sein könnte

    grüße salu
     
    Spätzin und Silence gefällt das.

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