zu spielen, programmen, mustern, wertungen,....

[Wasserfall]

hallo ihr !

gestern schon hatte ich das bedürfnis, dazu einiges zu schreiben. ich habe jetzt die letzten posts von niki und clouds gelesen...zum thema okay sein, wertungen und auch zum thema wiederholungen von mustern...
merke, dass sich in mir auch mal wieder dazu was ordnen muss...

also, raus mit dem thema.

damit wir nicht aneinander vorbei reden, definiere ich jetzt mal, was ich persönlich dazu/darunter verstehe.

ein "spiel" ist nichts anderes, als ein verhaltensmuster, das immer wieder neu nach gleichem/ähnlichem schema abläuft.
deshalb wird es spiel genannt. nicht, weil es unbedingt lustvoll ist....sondern weil es mehr oder weniger fixen regeln folgt.

ein spiel ist ein verinnerlichter routineablauf. einer von sehr vielen. verinnerlichte routineabläufe sind meiner meinung nach nötig. müssten wir jeden tag das "rad neu erfinden", könnten wir täglich wohl nur wenige handlungen durchführen.
und wir reagieren auf vieles eben auch emotional und im handeln "routinemässig". so, wie eben in uns gerade verinnerlicht.

das heisst für mich nicht, dass da ein "böses programm" in uns sitzt, das uns schaden will. ganz im gegenteil. alle abläufe in uns hatten meiner meinung nach die grundsätzliche funktion, uns gut zu tun.

die frage zu beantworten, wer wir sind....das bedürfnis nach orientierung erfüllen....
uns vor grösserem schaden schützen...
uns auf uns bekannten wegen das holen, was wir nun brauchen.

zu meinen, da sitzt ein "böses programm" in uns...würde dazu führen, teile von uns selbst ab zu lehnen. ins oft typische "ich bin nicht okay, so wie ich bin". oder aber: "du bist nicht okay".

meiner meinung nach ist jeder okay....mit seinen grundsätzlichen bedürfnissen und wünschen (die signalisieren, wo man hin will)....auch mit seinen ängsten (die ja wieder signalisieren, wo man weg will...)

nur die METHODE DER UMSETZUNG (der persönlichen bedürfnisse) ist für mich etwas, was in frage gestellt werden kann.
die methoden, die jeder bis jetzt für sich kennt...sind die besten, die er/sie bisher zur verfügung hat, um etwas zu erreichen. um für sich zu sorgen....sorgen zu wollen.
also kein grund, sie zu verdammen. ganz im gegenteil. es ist das beste, was jeder im moment...aus bestem wissen und gewissen... gerade für sich hat.

gehen bedürfnisse darüber hinaus...über das, was mit bisherigem zu erreichen war....oder beginnt leidensdruck in einer situation....beginnt nun die chance, sich das alles an zu sehen. die teile davon, bei denen es hakt, blockiert.

manche verhaltensmuster, die früher wichtige schutzfunktionen hatten...oder eben "überlebensfunktionen" (manche bedürfnisse betreffend)....beginnen nun, im wege zu stehen oder nun mehr schadend, blockierend...als hilfreich zu wirken. dann ist der moment, genauer hin zu sehen.

zu den spielen zum beispiel. clouds, du hast ja gefragt, warum immer wieder...
jeder ablauf, den man spiel nennt...hat so genannte "köder", die andere "auswerfen".
es ist eine aufforderung, gemeinsam zu vertrautem runden zu drehen.

da wir alle unsere "lieblingsabläufe" haben...so reagiert wohl jeder auf "lieblingsköder". gar nichts schlimmes...so lange es nicht dimensionen annimmt, in denen man sich subjektiv zu sehr blockiert und unwohl fühlt.

gleichzeitig dann die chance, sich die abläufe an zu sehen und...zu lernen, wie man sie...in jeder derartigen situation einzeln...durchbrechen kann.
es ist schlicht und ergreifend übungssache (wie rad fahren), diese "köder" immer wieder neu zu erkennen und nicht zu schlucken.

dazu finde ich es schon als wichtig zu sehen, dass der/die andere nichts grundsätzlich böses im sinn hat...und man selbst auch nicht "weniger achtenswert" oder sonst was ist, wenn man doch "drauf rein fällt"...

im systemischen ansatz....jede noch so kleine änderung eines systems hat auswirkungen auf das ganze.
in diesem sinne wird nun gezielt anders reagiert...was alte abläufe durchbricht.

zum thema wertungen.

meiner meinung nach können menschen an sich nicht gewertet werden.

gewertet werden können umsetzungsmethoden, handlungen, denkweisen,...haarfarben, talente, fähigkeiten, bekleidung, was auch immer....

IM BEZUG zu etwas.

und dieser bezug hat meiner meinung nach IMMER mit etwas ausserhalb des menschen zu tun. sind deshalb IMMER subjektiv und relativ.

wird zum beispiel gerade ein tischler dringend gesucht...werden 30 menschen IN BEZUG auf ihre talente für diese nötige tätigkeit überprüft. das macht keinen davon zu einem "besseren oder schlechteren menschen" an sich.

diese differenzierung empfinde ich persönlich als sehr wichtig.

was ich an anderen und mir bewerte...wie ich es bewerte...hat IMMER sehr viel mit meinen persönlichen bedürfnissen zu tun.


nun zum teil zwei für mich.
hier besteht gerade orientierungsbedarf für mich.

wie geht man damit um, wenn man für sich erkennt,...welche auswirkungen von manchem verhalten...sehr begünstigt werden ?
wenn man weiss, dass das eigene verhalten unabsichtlich auch schaden zu fügen kann....wie damit umgehen ? (diese fragestellung ist durch die themen von jesus wieder auf getaucht).

ein erwachsener ist erwachsen. ich meine jetzt ganz besonders den umgang eltern -kind (nicht die spielpositionen gemeint, sondern eben erwachsene menschen und kinder).
zum "wunderwuzzi" werde ich für meine kinder nicht werden können. das funktoniert nicht.

ein beispiel.

die bedürfnisse meiner elteren waren und sind okay. sie sind okay.

MANCHE methoden, mit denen sie gelernt haben, sich diese zu erfüllen...haben UNBEABSICHTIGT auch schaden bei mir hinterlassen.

sie wussten es nicht besser. ich kann zorn empfinden...jetzt nicht unbedingt auf meine eltern...sondern darauf dass sie es nicht besser wussten, diese bereiche betreffend. darauf, dass mir dieser schaden entstanden ist.

erwachsene können reflektieren und ändern, kinder in diesem ausmass noch nicht.
doch was macht nun den schaden aus ?

sagen wir mal so...zu all dem für mich nützlichen wurden mir auch unabsichtlich innere hürden mit gegeben. zum beispiel der glaubenssatz: "du bist nur okay, wenn...."

dazu möchte ich anmerken, dass die gesamte "gesellschaftspädagogik" in unseren breiten zu dieser zeit grösstenteils darauf aufgebaut war, so zu agieren.

um das ganze rund zu machen...
sie haben mir auch sehr vieles mit gegeben, was mir bis heute nützt und gut tut. und wenn ich schon zornig sein möchte, dann kann ich auch dieses sehen und mich darüber freuen. das ganze sehen. so weit als möglich.

gesunde jugendliche beginnen ja automatisch, in der pupertät die eltern in frage zu stellen. das ist die chance, sich dann als erwachsener die teile, die gut tun...mit zu nehmen...und anteile, die als belastend empfunden werden, ab zu werfen...eigene, besser passende modelle für sich zu finden.

und bei all dem läuft eben nichts PERFEKT.

es läuft mehr oder weniger gut...wie das dann eben jeder für sich empfindet.

persönliche betroffenheiten haben dazu geführt, dass bücher zur "schwarzen pädagogik" geschrieben wurden. seitdem hat sich doch etliches verändert.

gestern z.b. war ich am elternabend in der schule. die lehrer haben sich sehr bemüht den eltern zu erklären...das sie nicht enttäuscht sein sollen, dass die kinder nicht von anfang an wie irre lesen und schreiben lernen.

sie müssen sich erst ein gewöhnen, erst mal lesen lernen (gleichzeitig buchstaben sind laut gehirnforschung überfordernd,...usw). lernen soll lustvoll bleiben dürfen.
ich habe mich sehr gefreut darüber. die richtung stimmt für mich.

persönliche betroffenheiten (danke elke für den anstoss zu diesem thema. ich merke, ist gerade sehr wichtig für mich) bedeuten für mich aber auch, nicht im schmerz hängen zu bleiben.

sich immer wieder be-treffen zu lassen...eigene betroffenheit zu spüren, empfinde ich als wichtig (nicht als muss, sondern als chance, wenn es so ist...)...um nicht blind zu werden, vielem gegenüber.

um handeln zu können, für mich verbessern zu können....bin ich dann aber zu nah dran....
muss wieder ein stück weg rücken...um reflektieren und für mich handeln zu können.

aus reflektierten persönlichen betroffenheiten sind wohl immer wieder neu stücke auch der gesellschaftlichen weiter entwicklung entstanden.

somit sind wir immer noch ...gesellschaftlich gesehen...in der phase, in der aus "schnitzern" und falsch gelaufenem...aus persönlichem leidensdruck...veränderungen und verbesserungen entstehen.
zwar ziemlich langsam manchmal...aber dennoch.

gleichzeitig soll das, was bereits schon gut passen zu scheint...weiter geführt, aus gebaut, erweitert, werden....also das lernen aus erfolgreichen vorbildern und erfahrungen.

der glaube, nur aus "fehlern" lernen zu können...dass lernen mit leid verbunden sein muss...hat sich ja lange und hartnäckig gehalten.
leid ZWINGT manchmal zum lernen (wenn man sich darin nicht aufgeben will..)

doch es geht auch anders.

lernen ist etwas, was LUST machen kann...die freude am entdecken, erforschen, ...leben...
die freude an erfolgen...die lust an neuen versuchen macht....

und mit dieser grund-lust sind wir ja von anfang an ausgestattet.

zusammenfassung jetzt für mich (was mich und meine kids betrifft und das, was ich nun als elternteil weiter gebe):

und wenn ich mich z.b. darum bemühe, diese meiner tochter nicht zu verderben (und das gefühl nun habe, die lehrer in der schule haben das auch nicht mehr vor *freu*)

ihr vermittle, dass sie okay ist...so wie sie ist...

die reaktionen auf ihr verhalten in bezug stelle...also klar und transparent mache...was davon ich mir weshalb (für mich) momentan anders wünsche...

...dass mein vorbild modell ist, das in frage gestellt werden darf....

dann kann ich wohl beruhigt sein für mich...hat sie in meinen augen ausreichend rüstzeug mit, um ihre hürden bei bedarf auch packen zu können....dann findet sie sich schon immer wieder die inputs und werkzeuge, die sie gerade für sich braucht.

so. jetzt ist es mir gelungen, das alles nun wieder in worte zu fassen und für mich zusammen hängend für den moment "in ordnung" zu haben. ich weiss jetzt wieder genauer, wo ich steh dazu.
habe wieder..für den moment...diesbezüglich einen für mich guten platz auch meinen kindern gegenüber gefunden.

inputs sind gerne willkommen.

 

[Wasserfall]

was mir jetzt auch noch ein bedürfnis ist....

danke, dass ich mit euch lernen darf. :blume:

 

[Clouds]

Hi liebe Wasserfall!

ein "spiel" ist nichts anderes, als ein verhaltensmuster, das immer wieder neu nach gleichem/ähnlichem schema abläuft.
deshalb wird es spiel genannt. nicht, weil es unbedingt lustvoll ist....sondern weil es mehr oder weniger fixen regeln folgt.

Wie ich grad bei mir im Thread geschrieben hab... es entsetzt mich nur so, daß es so was wie einen "ferngesteuerten" Bello aus mir macht...
Ich hab' jetzt gerade das große Glück, den ganzen Tag in irgendwelchen Verhandlungen zu sitzen, wo ich mal nicht den führenden Part hab', sondern quasi "Beisitzer" bin und kann fortwährend die "Spielchen" der anderen beobachten - einer wirft in bestimmter Absicht einen ganz bestimmten Köder und... schwuppdiwupp.... der andere hat ihn geschnappt und tut genau das, was der Erste damit beabsichtigt hat... Man wird durch dieses Mitspielen derart manipulierbar.... Ich weiß schon, hier ist es ganz kraß, weil es beabsichtigt ist, einen gewissen Erfolg zu erzielen, aber auch wenn keine "Absicht" dahintersteckt.... letztendlich spielen wir ja IMMER, um unbewußt ein gewisses Ziel zu erreichen und andere steigen darauf ein.... Es kommt nur darauf an, wer das Spiel besser spielt....

Am Wochende hat mir meine Schwester erzählt, daß meine Mutter ein bestimmtes Problem hat.... was war der Sinn des Spiels??? Weil ich meine Schwester kenne, weiß ich, daß sie Mom's Problem gerne gelöst sehen würde, aber selber hat sich nicht die Lust, Kraft,... was auch immer... sich zu engagieren. Also erzähl'n wir's halt dem "Problemlöser" - die wird schon "anspringen" und was tun.... und siehe da: ich hab' den Köder NICHT geschluckt, sondern ihr gesagt, daß ich es schön finden würde, wenn sie sich mal selbst darum kümmert und nicht immer andere dazu braucht....

Oder das tägliche Autobahn-Spiel.... eine Frau in einem schnellen Auto, die ihre PS dann auch noch nutzt und nicht müde auf der ersten Spur dahinkriecht, weil's ja eh nicht weiß, was sie da unterm Hintern hat... DAS kann ja wohl nicht sein.... die muß MANN ja "stauben"... kotz... wie ich das leid bin.... und TROTZDEM laß ich mich manchmal auf das Spielchen ein... (hey, es braucht mir jetzt niemand sagen, wie blöd, umweltfeindlich und gefährlich das für die Anderen ist.... ich WEISS es....)

zu meinen, da sitzt ein "böses programm" in uns...würde dazu führen, teile von uns selbst ab zu lehnen. ins oft typische "ich bin nicht okay, so wie ich bin". oder aber: "du bist nicht okay".

Weißt Du, ich frag' mich gerade, ob ich damit nicht Teile von DEM ablehne, der mir die Verhaltensweise als Kind "aufgedrückt" hat.... lehne ich wirklich MICH ab, wenn ich etwas nicht so gut finde, was mir angelernt wurde???

meiner meinung nach ist jeder okay....mit seinen grundsätzlichen bedürfnissen und wünschen (die signalisieren, wo man hin will)....auch mit seinen ängsten (die ja wieder signalisieren, wo man weg will...)

nur die METHODE DER UMSETZUNG (der persönlichen bedürfnisse) ist für mich etwas, was in frage gestellt werden kann.
die methoden, die jeder bis jetzt für sich kennt...sind die besten, die er/sie bisher zur verfügung hat, um etwas zu erreichen. um für sich zu sorgen....sorgen zu wollen.
also kein grund, sie zu verdammen. ganz im gegenteil. es ist das beste, was jeder im moment...aus bestem wissen und gewissen... gerade für sich hat.

Stimm ich Dir zu - nur was ist, wenn man eben erst Dinge entdeckt hat, für die man für sich selbst noch keine Methode zur "Stimmig-Machung" kennt, weil sie "brandnew" sind???

zu den spielen zum beispiel. clouds, du hast ja gefragt, warum immer wieder...
jeder ablauf, den man spiel nennt...hat so genannte "köder", die andere "auswerfen".
es ist eine aufforderung, gemeinsam zu vertrautem runden zu drehen.

da wir alle unsere "lieblingsabläufe" haben...so reagiert wohl jeder auf "lieblingsköder". gar nichts schlimmes...so lange es nicht dimensionen annimmt, in denen man sich subjektiv zu sehr blockiert und unwohl fühlt.

...ja.... nein.... weiß nicht.... mag nicht spielen, aber kann nicht aufhören damit... empfind's aber im Moment trotzdem als Belastung, zu sehen was abläuft und es nicht durchbrechen zu können.... außerdem spiel ich grad wieder... super....

dazu finde ich es schon als wichtig zu sehen, dass der/die andere nichts grundsätzlich böses im sinn hat...und man selbst auch nicht "weniger achtenswert" oder sonst was ist, wenn man doch "drauf rein fällt"...

Ja, nur... auch wenn der andere nix Böses im Sinn hat, weil er ja gar nicht weiß, daß er spielt.... in dem Moment wo es von dem, mit dem gespielt werden soll, erkannt wird und dieser nicht mitspielt, ist zwar das Spiel durchbrochen aber wem hat es geholfen??? Der der spielen wollte, ist traurig, enttäuscht.... oder was auch immer... und der andere ist sauer, weil es einen Versuch gab, ihn zu manipulieren...

wie geht man damit um, wenn man für sich erkennt,...welche auswirkungen von manchem verhalten...sehr begünstigt werden ?
wenn man weiss, dass das eigene verhalten unabsichtlich auch schaden zu fügen kann....wie damit umgehen ?

Ich glaube, daß letztendlich in gewissen Bereichen immer DU am wichtigsten bist... wenn es für DICH erforderlich ist, gewisse Handlungen zu setzen, damit es DIR gut geht, dann solltest Du sie setzen - auch wenn Du damit vielleicht etwas bewirkst, was jemand anderen Schaden zufügt...

Alles Liebe
Clouds

 

[Wasserfall]

hallo Clouds !

Wie ich grad bei mir im Thread geschrieben hab... es entsetzt mich nur so, daß es so was wie einen "ferngesteuerten" Bello aus mir macht...

ich muss jetzt auch schon lachen...also ganz so krass mit dem "wuff, wuff" sehe ich es nicht.

rad fahren ist ja auch ein muster...mit immer wieder ähnlichem ablauf. du hast mal gelernt, wie sich das anspürt und geht...und es hat sich verinnerlicht.
und jetzt nützt es dir, wenn du mit dem rad wo hin fahren willst.

neue erfahrungen nicht ausgeschlossen...wenn du zum beispiel erstmals einen steilen berg runter fährst und die kurve nimmer kriegst.
in diesem fall wirst du (hoffentlich) dein bergfahr-verhalten analysieren und verbessern wollen.
mit dem ziel, die kurven künftig besser zu kriegen. du wirst dich in verschiedenen abläufen versuchen...bis du heraus gefunden hast, wie du am besten die kurve kriegst.

wenn du das öfter machst...berg fahren...wird sich dieses "beste gefühl" für dich verinnerlichen und künftig automatisch ab laufen.

und so kann man viele abläufe, die man gerade als belastend, störend oder nicht ziel führend (dazu muss man sich allerdings wieder des ziels bewusst sein) empfindet...."raus holen", an sehen...sie in aktuell passende bezüge setzen..verändern...zu gunsten besserer methoden fallen lassen...

am anfang wird das bewusst gemacht...so/neu gedacht und gehandelt...mit der zeit verinnerlicht sich das und wird auch...wie rad fahren.

dazu ist die pupertät ja auch da...um spätestens dann vieles in frage zu stellen. wenn du immer wieder in frage stellst, was du gerade tust...WAS du gerade versuchst, damit zu erreichen...lernst du dich viel besser kennen...

und kannst manches mit der zeit einfach sagen, ehrlich aus drücken...direkt ansteuern...ohne es in (selbst oft für dich oder mich) "verschleierter" form holen zu wollen.

wenn man es so sehen will...in der menschlichen entwicklung ist für mich mit einprogrammiert, nicht wohl tuende gelernte arten der umsetzung stark in frage zu stellen.
durch rebellion. ablehnen. es anders versuchen.
erst mal manchmal alles, was "aus einer ecke" kommt *lach*, dann eben zunehmend differenzierter.
in der jeweiligen speziellen situation versuchen, am besten damit zurecht zu kommen.

wie gut das funktioniert, hängt eben auch davon ab, welche möglichkeiten man in der zeit "in die finger" bekommt...was einem begegnet, was man für sich nutzen kann...
und welche arten man für sich schon zur verfügung hat, um damit um zu gehen.

naja...und was mir im leben schon begegnet ist...was ich erfahren habe, ...was ich auch erfahren habe, um damit umgehen zu können...was mich geprägt hat...das bin dann ich.
zusammen mit meinen sehnsüchten,denen ich zunehmend auf die spur komme.. meinen gefühlen als signalgeber... und meinem ganz speziellen weg...

in situationen zu kommen, in denen ich spüren kann, was sich gut für mich an fühlt....ist wohl auch glück. (z.b. das gefühl der stimmigkeit). diesem immer näher zu kommen...immer öfter...ist ein gefühl von erfolg damit. meine umsetzungsmöglichkeiten werde ich darauf überprüfen...wie weit ich damit komme...bei bedarf neue suchen und finden...

natürlich kann ich jetzt weiter gehen und sagen, auch dieses sehnen nach stimmigkeit ist anprogrammiert....ja.
das nimmt dem ganzen dann vielleicht die "romantik", lässt es sehr nüchtern erscheinen.

doch...vielleicht steckt da noch mehr dahinter ?

ich weiss, es gibt andere meinungen dazu..das ist meine. ich möchte gerne für mich das ganze sehen. auch das "gut angelegte" hilfreiche für uns.



für mich werden wir alle mit verschiedenen bedürfnissen geboren. mit bedürfnissen, in denen wir uns alle ähneln.

die ART, wie wir sie uns erfüllen (erfüllt bekommen) ...das lernen wir.

ich glaube aber nicht, dass wir unsere bedürfnisse lernen.

ich glaube schon, dass wir manches für unsere bedürfnisse halten, die eigentlich anderem dienen.

Weißt Du, ich frag' mich gerade, ob ich damit nicht Teile von DEM ablehne, der mir die Verhaltensweise als Kind "aufgedrückt" hat.... lehne ich wirklich MICH ab, wenn ich etwas nicht so gut finde, was mir angelernt wurde???

ja, ich denke schon. dich oder den menschen.

und ich glaube auch nicht, dass wir als kinder alles "aufgedrückt" bekamen. (aber immer wieder vieles *g*) menschen haben m.e. ein bedürfnis nach orientierung. und manches hat man sich eben auch selber "zusammen gereimt"...da, wo keine antworten waren. oder einfach ab geschaut von den anderen...

manches, was du aus situationen geschlossen hast, ist dir wahrscheinlich bis heute hilfreich. manches nicht (mehr). manches hat dich vielleicht damals dann schon blockiert.

so lange du ein verhalten noch mit dir verbindest, lehnst du m.e. dich ab, sobald du das verhalten ablehnst (schlechtes gewissen )
erst, wenn du alternativen für dich hast, kannst du es einfach von dir weisen.

wenn du dir bewusst machst, dass dieses verhalten für diese situation bisher für dich das beste war, was du finden konntest...kannst du auch verständnis dafür entwickeln.
und dich auf die suche nach anderen verhaltensmöglichkeiten für dein bedürfnis (das dann eben genauer geortet werden muss) machen. diese austesten, wie sie sich für dich anspüren. wie zielführend sie für dich sind.

du hast dann deine verhaltenspalette erweitert...und schlicht und ergreifend kaum mehr grund dazu, zum alten zu greifen, das sich nicht so gut anfühlt.
du kannst es überwiegend fallen lassen für dich.

soweit meine momentane sichtweise dazu.
macht spass, da wieder genauer nach zu schauen...

 

[Wasserfall]

Ich glaube, daß letztendlich in gewissen Bereichen immer DU am wichtigsten bist... wenn es für DICH erforderlich ist, gewisse Handlungen zu setzen, damit es DIR gut geht, dann solltest Du sie setzen - auch wenn Du damit vielleicht etwas bewirkst, was jemand anderen Schaden zufügt...

das glaube ich auch so. wenn ich aber erkenne, dass situationen, in denen beide als gewinner aus steigen..auch für mich besser tun (nicht aus moralischen gründen jetzt, sondern wirklich...)

sehe ich mich nicht mehr gezwungen, zu schaden, um für mich gutes zu tun.
ich habe dann oft alternativen.

ausserdem gerate ich dann weniger in innere bedürfniskonflikte in mir. indem ich zu nehmend lerne, mehrere in lösungen zu verbinden, statt sie gegeneinander kämpfen zu lassen.
der zusammen schluss von scheinbaren gegensätzen.

 

[Wasserfall]

Ja, nur... auch wenn der andere nix Böses im Sinn hat, weil er ja gar nicht weiß, daß er spielt.... in dem Moment wo es von dem, mit dem gespielt werden soll, erkannt wird und dieser nicht mitspielt, ist zwar das Spiel durchbrochen aber wem hat es geholfen??? Der der spielen wollte, ist traurig, enttäuscht.... oder was auch immer... und der andere ist sauer, weil es einen Versuch gab, ihn zu manipulieren...

wem ist geholfen ?

wenn sie es nutzen, beiden.
es ist die chance für stimmigen austausch. sich gegenseitig ernst nehmen. mit seinen bedürfnissen und potentialen.

ich glaube, man spürt, wenn man spielt im definierten sinne.
und man spürt, wenn etwas "sich komisch anfühlt". man ärgert sich dann....oder fühlt sich irgendwie nicht gut damit.

"ich bin so blöd, mach du das für mich"

darf alles so sein, meine ich... und es gibt ja situationen, da fühlt man sich echt so...und möchte einfach auch mal wieder hilfe an nehmen. warum auch nicht ?


doch täglich umfangreich "gespielt" kann das ganz schön belastend werden. der innere groll des "machers" nimmt zu...irgendwann wird gestritten oder das "burn out" droht...der "macher" wird krank, ..oder explodiert irgendwann sehr über-reagierend....oder ergreift die flucht.

der "blödi" negiert sein potential
der "dauerhelfer im etwas statt anderer zu tun" das der anderen.

der "blödi" negiert die energetischen grenzen des anderen.
der "dauerhelfer" seine eigenen oft auch.

scheint hervorragend zu passen.

so kleine "spielchen" finde ich wie gesagt nicht schlimm...und ich hab auch gar keine lust, mein umfeld ständig darauf ab zu klopfen.

ich darf zu blöd sein um reifen zu wechseln..und mein freund darf zu blöd sein, um seine knöpfe an zu nähen.

natürlich würden wir beide mit entsprechender anstrengung das auch irgendwann gut schaffen können...aber wir wollen gar nicht...

so ein "richtiges" spiel ist das dann gar nicht...denn ich weiss, dass er irgendwann könnte...und er weiss, dass ich irgendwann könnte. wenn wir wollten. und gestehen uns gegenseitig zu, im moment nicht "alles" können zu wollen. helfen uns eben gegenseitig auch.

und wenn ich genauer hin schaue...wir sprechen sogar auch darüber...das jetzt nicht können zu wollen. es gerne an zu nehmen, es "machen zu lassen".

ich glaube, mancher ausstieg läuft auch manchmal mit gegenseitigem grinsen ab. der eine grinst durchschauend, der andere grinst, sich "ertappt" fühlend. und steht dann lachend auf und macht es selbst. gerade, wenn man sich da gut kennt...und mag...wie z.b. bei manchen in der arbeit.

belastend und schädlich für beide "teilnehmer" wirds meiner meinung nach, wenn manches zu einseitig (z.b. einer bleibt ständig in der selben rolle) und massiv abläuft.

unangenehme gefühle können für mich signale sein, wieder mal hin zu schauen.

 

[Wasserfall]

Stimm ich Dir zu - nur was ist, wenn man eben erst Dinge entdeckt hat, für die man für sich selbst noch keine Methode zur "Stimmig-Machung" kennt, weil sie "brandnew" sind???

meine idee dazu wäre...

ein beispiel nehmen...ganz konkret eines...ein kleines beispiel (wo es nicht um all zu grosses geht...einfach mal was aus dem alltag) und es mit anderen durch gehen.
patentrezepte gibts ja für mich nicht...

aber viel brauchbares, was man für sich nutzen kann.auf seine art.
wenn du bei einem konkret erlebt hast, wie es kam, dass es stimmig(er) wurde für dich...hast du, denke ich, schon wertvolle erfahrungen für dich dazu in der hand. wiederholbares.

andere bieten dir im austausch ja ihre erfahrungen und methoden an. du hast ja auch bisher inputs wirken lassen...und gemerkt, in welche richtung es für dich weiter geht.

doch hier kommen wir ja oft mit den "grossen brocken"....

zum raus forschen wären aber die "kleinen situationen" m.e. viel geeigneter, weil übersichtlicher. ausserdem kann man damit viel schneller praktisch austesten, ob für sich passend...stimmig...

und falls nicht, ist nicht all zu viel vertan *g*

 

[Wasserfall]

guten Morgen !

soweit also gestern meine gedanken zu dem, was du dich gerade fragst.

ich kann mir vorstellen...wenn du gerade liest, siehst du überall diese spiele.

für mich war es spannend auch zu sehen, wie andere damit um gehen..mit der kenntnis dieser...was andere damit machen...um die verschiedenen arten des umgangs auch besser kennen zu lernen.
so habe ich mit der zeit meinen stil des umgangs damit gefunden.....was sich aber auch immer wieder in nuancen entwickelt.
(in TA seminaren gibts z.b. besonders viele leute, die sich gerade damit auseinander setzen...).

zu deiner frage....wenn du schreibst du kannst zu einer situation den ablauf sehen...fühlst dich damit unwohl....dann kann das eine gute chance sein, dieses beispiel gleich mal her zu nehmen um heraus zu finden, was es mit dem thema für dich auf sich hat.

da gibts einige fragen, die als hilfestellung gut geeignet sein können, ....um in den punkten für dich klarheit zu bekommen, wo es antworten braucht, um sich orientieren und dann gezielt handeln zu können.

wenn du magst, klär mal für dich ab...

1. du magst nicht spielen, schreibst du.
->> was wäre anders für dich, wenn du aufgehört hast damit...in dieser situation ?

was möchtest du denn tun, können,...statt spielen...? was ist für dich das gegenteil von spielen ?
ist ein spielabbruch schon das gegenteil für dich ?

liebe grüsse !

Wasserfall

 

[Clouds]

Hi,

und kannst manches mit der zeit einfach sagen, ehrlich aus drücken...direkt ansteuern...ohne es in (selbst oft für dich oder mich) "verschleierter" form holen zu wollen.

...ich hoffe, daß das so sein wird.... einfach ohne falsche "Rücksichtnahme" auf andere bzw. Angst, verletzt zu werden... nicht zu genügen... blöd dazustehen... Angst, vor den Konsequenzen... sagen können, was Sache ist. Ich bin jetzt zumindest so weit, daß ich VOR MIR selbst wenigstens ehrlich manche Dinge zugebe - sogar damit hatte ich bis vor Kurzem in manchen Fällen ein Problem... das kommt vielleicht auch daher, weil ich mich mit vielen Dingen gar nicht beschäftigt hab - nicht nachgedacht, einfach verdrängt...

wie gut das funktioniert, hängt eben auch davon ab, welche möglichkeiten man in der zeit "in die finger" bekommt...was einem begegnet, was man für sich nutzen kann...

Hmmmm.... wie ist das jetzt.... wenn man sich seine Realität (unbewußt) selber schafft, dann bekommt man ja auch das "in die Finger", was man sich erschaffen hat. Ich schaffe mir ja nicht ausschließlich Dinge, die gut für mich sind - weil ich ja unbewußt agiere. Ich frage mich gerade, ob ich - wenn ich wirklich in mich hineinhöre - die Methoden, die vielleicht nicht so gut funktionieren, SOFORT erkenne... ich hab' bei mir immer das Gefühl, der "Trial-and-Error"-Typ zu sein... vielleicht ist das aber auch nur, weil ich nicht gut genug hinhöre...

zusammen mit meinen sehnsüchten,denen ich zunehmend auf die spur komme..

Woher kommen die Sehnsüchte? Sind das "Idealbilder", die ich mir irgendwo "abgeschaut" oder "zusammenphantasiert" habe und mir als unerreichbares Ziel geschaffen habe, um dem Anteil an Opferrolle, der ganz sicher in mir vorhanden ist, gerecht zu werden? Sind es die Sehnsüchte, die mich vorantreiben, mich weiterentwickeln und gleichzeitig Schmerz, Traurigkeit und Mutlosigkeit verursachen, weil ich mir im Moment selbst bei einer möglichen Erfüllung im Weg stehe???

natürlich kann ich jetzt weiter gehen und sagen, auch dieses sehnen nach stimmigkeit ist anprogrammiert....ja.
das nimmt dem ganzen dann vielleicht die "romantik", lässt es sehr nüchtern erscheinen.

doch...vielleicht steckt da noch mehr dahinter ?

Was wäre, wenn Du mit Dir 100 % "stimmig" wärst... ist das DAS Ziel??? Kann Dir dann nichts und niemand mehr etwas anhaben??? Oder was ist es, was Du anstreben möchtest.... und: WAS könnte noch dahinter stecken?

für mich werden wir alle mit verschiedenen bedürfnissen geboren. mit bedürfnissen, in denen wir uns alle ähneln.

die ART, wie wir sie uns erfüllen (erfüllt bekommen) ...das lernen wir.

ich glaube aber nicht, dass wir unsere bedürfnisse lernen.

ich glaube schon, dass wir manches für unsere bedürfnisse halten, die eigentlich anderem dienen.

Aber ist es nicht so, daß uns die meisten Bedürfnisse "angezüchtet" werden??? Ich stimme Dir zu, wenn Du z.B. das Bedürfnis nach Liebe an sich meinst, das ist bestimmt angeboren - aber was machen wir daraus? Warum verwechseln viele dieses Bedürfnis nach Liebe mit Dingen wie "Ehe", "Versorgtsein", "Sicherheit",.... und wundern sich dann, wenn sie kreuzunglücklich sind...

menschen haben m.e. ein bedürfnis nach orientierung. und manches hat man sich eben auch selber "zusammen gereimt"...da, wo keine antworten waren. oder einfach ab geschaut von den anderen...

manches, was du aus situationen geschlossen hast, ist dir wahrscheinlich bis heute hilfreich. manches nicht (mehr). manches hat dich vielleicht damals dann schon blockiert.

Wo hört Orientierung auf und fängt die "Fernsteuerung" an? Wer von uns ist in der Lage, zu erkennen, wo er sich nur orientiert und wo er beeinflußt und abhängig reagiert? Ist alles was mich blockiert "ferngesteuert" oder können Verhaltensweisen, die ich mir aufgrund meines "Orientierungs-Bedürfnisses" angeeignet hab, mich auch schon blockieren?

wenn du dir bewusst machst, dass dieses verhalten für diese situation bisher für dich das beste war, was du finden konntest...kannst du auch verständnis dafür entwickeln.
und dich auf die suche nach anderen verhaltensmöglichkeiten für dein bedürfnis (das dann eben genauer geortet werden muss) machen. diese austesten, wie sie sich für dich anspüren. wie zielführend sie für dich sind.

Weißt Du, bis vor kurzem hab' ich mich einfach "verhalten" und die Auswirkungen meines Verhaltens - je nach Ergebnis - himmelhoch jauchzend begrüßt oder verflucht... es war mir gar nicht klar, daß ich mich ja - wenn ich nachdenke - anders verhalten kann. Ich MUSS ja den Köder z.B. nicht schlucken... aber bisher war mir ja gar nicht klar, daß es ein Köder war... Und jetzt bin ich draufgekommen, daß es ja auch anders geht - aber jetzt steck ich meine ganze Energie ins "Aufpassen", daß ich micht nicht mehr fernsteuern lasse... und weiß jetzt gar nix mehr... Ich bin so damit beschäftigt, Fallen "zu orten", daß ich schön langsam "wuggi" werde... Ich sollte mir wohl schleunigst klarmachen, daß es nicht zielführend ist, alle meine Verhaltensmuster auf einmal zu hinterfragen, sondern daß es wohl besser ist, schön langsam eines nach dem anderen zu betrachten... Als erstes wohl am besten die "keine halben Sachen"-Einstellung... wenn ich die "entfernt" habe, kann ich wohl mit mehr Gelassenheit an die Sache rangehen...

macht spass, da wieder genauer nach zu schauen...

Also... MIR macht's im Moment eher Kopfweh...

LG
Clouds

 

[Clouds]

wenn ich aber erkenne, dass situationen, in denen beide als gewinner aus steigen..auch für mich besser tun (nicht aus moralischen gründen jetzt, sondern wirklich...)

Solange Du Dich nicht (unbewußt) "verbiegen" mußt, damit Du dem Anderen nicht schadest, ist es ja auch völlig OK - aber ich glaube, es ist wichtig, aufzupassen, daß man nicht die Grenze übersieht, wo für einen selbst der "Gewinn" verloren geht, nur damit der Andere nicht Schaden erleidet... Das ist wohl eine sehr subjektive Sache, die jeder nur für sich selbst beurteilen kann...

sehe ich mich nicht mehr gezwungen, zu schaden, um für mich gutes zu tun.
ich habe dann oft alternativen.

Magst zum besseren Verständnis ein Beispiel bringen???

 

[Clouds]

wem ist geholfen ?

wenn sie es nutzen, beiden.
es ist die chance für stimmigen austausch. sich gegenseitig ernst nehmen. mit seinen bedürfnissen und potentialen.

...bloß hab' ich das Gefühl, die meisten nutzen nicht... Entweder gar nicht Erkennen oder wenn doch Erkennen, frustriert über's Spielchen sein... aber nix daraus lernen...

ich glaube, man spürt, wenn man spielt im definierten sinne.
und man spürt, wenn etwas "sich komisch anfühlt". man ärgert sich dann....oder fühlt sich irgendwie nicht gut damit.

Vermutlich bin ich nur in der Lage, die "offensichtlichen" Spielchen der Anderen zu erkennen und teilweise meine eigenen nicht ganz so offensichtlichen... Die versteckten Spiele von Anderen, die sie selbst gar nicht erkennen, sehe ich nicht... aber es stimmt, wenn man in sich reinhorcht... dann hat man irgendwie in vielen Fällen ein "ungutes" Gefühl...

darf alles so sein, meine ich... und es gibt ja situationen, da fühlt man sich echt so...und möchte einfach auch mal wieder hilfe an nehmen. warum auch nicht ?

...solange man durch die Hilfe nicht manipuliert wird... geschieht aber vermutlich ziemlich oft, oder?!? Ich mein, ich red jetzt nicht davon, wenn mir jemand beim Bügeln hilft...

so ein "richtiges" spiel ist das dann gar nicht...denn ich weiss, dass er irgendwann könnte...und er weiss, dass ich irgendwann könnte. wenn wir wollten. und gestehen uns gegenseitig zu, im moment nicht "alles" können zu wollen. helfen uns eben gegenseitig auch.

Das versteh ich nicht ganz... für mich fängt das "Spiel" erst dort an, wo (auch unbeabsichtigt) eine Manipulation dahintersteckt... Ich gehe nicht davon aus, daß Dein Freund nicht bügeln kann, weil er Dich so damit so manipuliert, daß Du es tust, oder schon?!?

unangenehme gefühle können für mich signale sein, wieder mal hin zu schauen.

...ich glaub, ich brauch bald eine stärkere Brille...

 

[Wasserfall]

Solange Du Dich nicht (unbewußt) "verbiegen" mußt, damit Du dem Anderen nicht schadest, ist es ja auch völlig OK - aber ich glaube, es ist wichtig, aufzupassen, daß man nicht die Grenze übersieht, wo für einen selbst der "Gewinn" verloren geht, nur damit der Andere nicht Schaden erleidet... Das ist wohl eine sehr subjektive Sache, die jeder nur für sich selbst beurteilen kann...

seh ich auch so. ich möchte mich nicht in meinem grundwesen verbiegen lassen, von mir entfremden müssen....
und was es ist, womit jeder sich im grunde stark identifiziert...muss wohl jeder für sich selbst spüren.

ein beispiel..hm, mal nachdenken.

gestern zum beispiel wollte meine tochter unbedingt mit mir spielen...ich war aber sehr müde, wollte nicht, hätte mich dazu "vergewaltigen" müssen.

ich hätte folgendes tun können

1) das bedürfnis meiner tochter nach gemeinsamkeit und spielen ernst nehmen.
mich dazu "vergewaltigen", jetzt mit ihr zu spielen.

2) mich mit meinem ruhebedürfnis ernst nehmen.
ihr anfangs ruhig und wohl zunehmend gereizter klar machen (wollen), dass ich jetzt meine ruhe brauche.

ich habe folgendes versucht:

meine tochter UND mich in unseren bedürfnissen ernst zu nehmen.

ich habe sie gefragt, was es genauer ist, was sie erfüllt haben möchte.
raus gekommen ist, sie möchte gerne spielen, um spass zu haben. und das gemeinsam...also auch gemeinsamkeit erleben.

ich habe ihr gesagt, dass ich das gut verstehen kann UND selbst momentan sehr müde bin.
ob sie sich eine möglichkeit sieht, ihr bedürfnis auch anders erfüllt zu bekommen.

raus gekommen ist dann....ihr ist eine gute freundin in der nähe ein gefallen, mit der sie gerne spielen würde. ich habe deren mutter angerufen, ob das geht...und meine tochter ist voller freude rüber und hat dann viel gemeinsamen spass gehabt.

ich habe mal wieder die zeit genützt, um in ruhe für mich zu sein.

beide waren wir am abend sehr zufrieden damit.

 

[Clouds]

was möchtest du denn tun, können,...statt spielen...? was ist für dich das gegenteil von spielen ?
ist ein spielabbruch schon das gegenteil für dich ?

Ich möchte einfach EHRLICH und OFFEN auf die Menschen zugehen können, ohne dass in mir ständig die Angst da ist: wenn ich das jetzt sage... tue..., wenn ich mich jetzt so zeige...., dann kommt u.U. vom Gegenüber aufgrund von "Spielverhalten" eine Reaktion, mit der ich nicht umgehen kann... ich weiß schon, das ist MEIN Problem - ich mach' auch niemanden ausser mich dafür verantwortlich...

Das Gegenteil von Spielen ist für mich einfach Ehrlichkeit (gegenüber sich selbst UND anderen) - wenn ich für mich sicher bin, daß eine Reaktion "ehrlich" ist und nicht aufgrund eines Spiels zustande kommt, kann ich damit viel besser umgehen... sie bereitet dann viel mehr Freude bzw. weniger Verletzung...

Hier ist es einfach - hier kann ich "ehrlich" sein, weil mich keiner kennt... ich habe mir im Laufe der Zeit einen derartigen Schutzpanzer zugelegt, der mich im "wirklichen" Leben daran hindert, das von mir herzuzeigen, was ich hier so problemlos "bloßlegen" kann...

...und... nein, der Spielabbruch ist für mich nicht das Gegenteil vom Spielen. Für mich ist das Ziel, irgendwann so weit zu sein, daß ich es schaffe,
a) selbst nicht zu spielen und
b) mit den Spielen der Anderen umgehen zu können, ohne mich dadurch beeinträchtigen zu lassen...

Vielleicht sollt ich mich doch mit Re-Inkarnation beschäftigen... ich bezweifle ernsthaft, ob ich das in DIESEM Leben schaffen kann...

LG
Clouds

 

[Wasserfall]

Das versteh ich nicht ganz... für mich fängt das "Spiel" erst dort an, wo (auch unbeabsichtigt) eine Manipulation dahintersteckt... Ich gehe nicht davon aus, daß Dein Freund nicht bügeln kann, weil er Dich so damit so manipuliert, daß Du es tust, oder schon?!?

"ich kann das nicht, weil ich zu blöd bin"...heisst oft: eigentlich will ich gar nicht.
was hindert einen daran zu sagen, was man meint ?

ich mag es gar nicht können... diese tätigkeit ist mir unangenehm. ich fühle mich verunsichert, weil ich noch so wenig davon weiss...wenig übung habe....
ich müsste mich sehr anstrengen dafür.

statt dessen sagt "man" einfach oft: "das kann ich nicht". punkt.
und weil ich es nicht KANN und auch VÖLLIG ZU BLÖD BIN, UM ES JEMALS ZU LERNEN ...mach DU das bitte IMMER

 

[Clouds]

ich habe folgendes versucht:

meine tochter UND mich in unseren bedürfnissen ernst zu nehmen.

ich habe sie gefragt, was es genauer ist, was sie erfüllt haben möchte.
raus gekommen ist, sie möchte gerne spielen, um spass zu haben. und das gemeinsam...also auch gemeinsamkeit erleben.

ich habe ihr gesagt, dass ich das gut verstehen kann UND selbst momentan sehr müde bin.
ob sie sich eine möglichkeit sieht, ihr bedürfnis auch anders erfüllt zu bekommen.

raus gekommen ist dann....ihr ist eine gute freundin in der nähe ein gefallen, mit der sie gerne spielen würde. ich habe deren mutter angerufen, ob das geht...und meine tochter ist voller freude rüber und hat dann viel gemeinsamen spass gehabt.

ich habe mal wieder die zeit genützt, um in ruhe für mich zu sein.

beide waren wir am abend sehr zufrieden damit.

Suuuuuuuper!!!! Ich werd mir mal gleich ein Scherzerl von Dir abschneiden...
Nein, ernsthaft, ich find's toll wie Du damit umgehst - aber ich glaub' Du weißt eh selbst, daß Du ein "ganz besonderer" Mensch bist... :liebe1: