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Erfahren, wer ich wirklich bin !

Dieses Thema im Forum "Sinnsuche" wurde erstellt von Jaba, 13 Februar 2006.

  1. Jaba

    Jaba Member

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    Liebe Leser, liebe Leserinnen !

    Zuerst einmal möchte ich bemerken, dass es wichtig und gut ist, seine eigene Wahrheit zu haben, und es schön ist, wenn man dazu stehen kann.

    Insofern möchte ich niemanden von meiner Wahrheit überzeugen, sondern euch letztendlich lediglich anregen, eine neue, vielleicht auch bekannte alte Sichtweise dessen, „wer wir wirklich sind“, in sich wirken zu lassen
    und mit eurer eigenen Wahrheit zu vergleichen.

    Ich gehe davon aus, dass uns ein Wunsch alle miteinander verbindet,
    und das ist das Erleben von Liebe, Freude, Glück und Leichtigkeit.

    Alle diese Dinge basieren auf dem Gefühl.

    In unserer Gesellschaft wird dem Gefühl aber eine Rolle zugewiesen,
    die sich letztendlich dem Verstand unterordnen soll, sprich nicht wichtig ist.

    Die Struktur unserer Gesellschaft besagt, dass wir über das Tun (Verstand : Lernen, Arbeiten, Karriere machen) zum Haben (finanzieller Wohlstand) kommen, um damit das Sein (Gefühl : Liebe, Freude, Glück und Leichtigkeit) erfahren zu können.

    Seit 8 Jahren ist meine Wahrheit eine andere, nämlich dass wir diese Sichtweise durchaus auch umkehren können, und zwar vom Sein (Gefühl: Liebe, Freude, Glück und Leichtigkeit) zum Tun (Gefühl & Verstand : Lebensaufgabe - das, was uns von ganzem Herzen erfüllt), und damit zum Haben (Reichtum insbesondere von innerer Erfülltheit, aber durchaus auch in Form von Materie)

    Wie läßt sich diese, meine Wahrheit, die immer mehr Menschen auch als die Ihre ansehen, in das Alltagsleben integrieren ?

    Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass mir vor 8 Jahren klar wurde, mich wichtig zu nehmen, mich zu fragen, wer ich eigentlich bin und was ich eigentlich will.

    Mir wurde bewusst, dass ich kein Opfer bin,
    wie es mir die "Mächtigen" oft weis machen wollen.
    Mir wurde bewusst, dass ich nicht Angst bin, und ich mir deshalb auch keine Sicherheiten erarbeiten muß, um leben zu können, wie es mir Politik, Wirtschaft und viele andere Institutionen weis machen wollen - aus welcher Motivation eigentlich.

    Fakt ist, dass gerade die Versicherungen, Banken und viele Wirtschaftsbereiche bis hin zu den Medien selber sehr viel Geld damit verdienen, den Menschen weis zu machen, dass sie Angst vor der Zukunft haben müssen, und das die Erde ein gefährlicher Ort ist. Ist das nicht in erster Linie Eigennutz ?

    Diese Sichtweise der "Mächtigen" basiert auf Angst und steht damit eigentlich in einem vollkommenen Gegensatz zu dem, was wir Menschen eigentlich wollen !

    Deshalb werden sich diese Sichtweisen nicht aufrecht erhalten lassen.

    Wir merken es in unserem Alltag. Überall entstehen Ungleichgewichte.

    Die "Reichen" werden immer "reicher", die "Armen" immer "ärmer".

    Aber sind die materiell Reichen wirklich auch reich
    an Liebe, Freude, Glück und Leichtigkeit ?
    Und sind die "Armen" wirklich arm an Liebe, Freude, Glück und Leichtigkeit ?

    Es liegt an unserer Einstellung.

    Ich habe erfahren, was es heißt, materiell reich zu sein, sich aber eigentlich gefühlsmäßig schlecht zu fühlen, weil die Sorge darüber, ob der Reichtum auch bestehen bleibt, und die Beschäftigung damit, meinen finanziellen Reichtum möglichst effektiv zur Sicherheit meines "Altersruhestandes" einzusetzen, mich aus dem Seinszustand im Hier und Jetzt vollkommen rausgerissen hat.

    Der Genuss der materiellen Reichtums war mir damals nicht möglich.

    Heute, wo ich weiß, dass Sorge um etwas die am meisten vergeudeste Energie ist, weil sie mich aus meiner Kraft im Hier und Jetzt rausreißt,
    erlebe ich eine ganz neue Kraftentfaltung im Hier und Jetzt.

    Und dieser Zustand ist mit Liebe, Freude, Glück und Leichtigkeit verbunden.

    Ich will mich nicht darstellen, als jemand, der keine Ängste mehr hat, und der sich keine Sorgen mehr macht, aber mir ist bewusst geworden, dass ich immer mehr in der Lage bin, volle Eigenverantwortung für mich zu übernehmen,
    und damit meine Realität verändern kann,
    und das die Angst damit immer weniger Einfluss auf mich hat.

    Ich tue jetzt das, was mich von Herzen erfüllt, bin im Hier und Jetzt versorgt,
    und erlebe immer mehr die Gefühle von Liebe zu mir selbst,
    und damit auch zu allem Anderen, die Freude an dem Leben,
    das Glück, hier sein zu dürfen und die Leichtigkeit des Seins.

    Ich hoffe, ich konnte durch die Darstellung eines kleinen Teils meiner Lebenswahrheit dazu beitragen,
    hier im Forum eine rege Diskussion entstehen zu lassen.

    In diesem Sinn
    Alles Liebe, Freude, Glück und Leichtigkeit

    Jan


    :flower2
     
  2. Reinfriede

    Reinfriede Well-Known Member

    Lieber Jan!

    Ich bin kein Mann von vielen Worten - "Dir geschehe nach Deinem Glauben" - das ist, so denke ich, vielleicht der bedeutendste Satz, der mir dazu einfällt.... so einfach und alles erklärend.

    Liebe Grüße
    Reinfriede
     
  3. Mimi

    Mimi Well-Known Member

    Mich würde interresieren: Was genau ist vor 8 Jahren passiert, dass Du deine Sichtweise dann auf 1mal so radikal verändert hast??

    L.g.
     
  4. Jaba

    Jaba Member

    Liebe Mimi !

    Vor 8 1/2 Jahren, ich befand mich gerade im Praktikum zu einer 6 semestrigen Umschulung zum Physiotherpeuten mit der Zielsetzung der Selbständigkeit,
    hatte ich einen leichten Verkehrsunfall, der mich 2 Wochen zur Ruhe zwang.

    Mir wurde plötzlich wie durch einen Geistesblitz klar, dass ich so nicht weitermachen konnte.

    Ich wußte aber auch nicht, wie es weitergehen sollte.
    In dieser Zeit traf ich "zufällig" einen amerikanischen Schamanen,
    der mir erklärte, worum es in meinem Leben ging, nämlich mich zu hinterfragen, "Wer ich eigentlich bin".

    Mir das Recht und die Zeit herauszunehmen, mich intensiv mit mir selber zu beschäftigen, machte mir erst einmal große Angst, aber ich wußte, ich kam nicht mehr an mir vorbei.

    Ich möchte sagen, das war mein Einstieg in die Spiritualität.


    Alles Liebe

    Jan
     
  5. Mimi

    Mimi Well-Known Member

    Hallo Jan!

    Danke für deine Antwort. Ich hätte da noch paar fragen, wenns dir nichts ausmacht. Wie hat dein Umfeld, bzw. deine Familie (hast Du Frau,Kinder gehabt) auf deine Veränderung? Du hast geschrieben, anfangs hattest Angst, das kann ich gut verstehen, aber wie hast Du, oder womit hast Du diese Angst dann überwunden?
    Noch eine blöde Frage: was ist genau ein Schaman?

    Warte gespannt auf deine Antwort, L.g.
     
  6. Jaba

    Jaba Member

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    Liebe Mimi !

    Meine geliebte Ehefrau, wir sind mittlerweile seit 27 Jahren zusammen, wußte, dass es an der Zeit für mich war, grundlegend Neues in mein Leben einzuladen.

    Auch sie ging in etwas anderer Form ihren Weg in die Spiritualität, auch mit der späteren Konsequenz, ihren sicheren Job aufzugeben.

    Meine Ursprungsfamilie habe ich beginnend mit dem Tod meiner Mutter, ich war damals (1982) 22 Jahre alt und Einzelkind, in 3 Jahresabständen durch schwere Krankheit mit anschließendem Tod verloren, das heißt 1991 hatte ich keine eigene Familie mehr.

    Der Vater meiner Frau, meine Schwiegermutter ist 1988 auch nach schwerer Krankheit verstorben, sah die ganze Entwicklung unserer Lebenssituation als äußerst kritisch an.

    Der amerikanische Schamane, dem ich begegnete, war im übrigen vorher in seinem Leben Professor der Psychologie und Parapsychologie an einer Universität in Kalifornien (USA). Du kennst vielleicht die indianischen Medizinmänner. Diese nennt man auch Schamanen. Sie haben ein sehr spirtuelles Verhältnis zur Erde und zum Leben

    Eines Tages gab er seinen Job auf, weil er wußte, dass er jetzt seiner Berufung folgen wollte, nämlich durch die Welt zu reisen, um schamanische Seminare anzubieten, die zum Beispiel Rückführungen in andere Leben beinhalten.

    Zu meinen Ängsten möchte ich sagen, dass ich besonders durch den frühen Verlust meiner Familie sehr früh immer und immer wieder mit starken Verlustängsten konfrontiert wurde, wie du dir ja vorstellen kannst.

    Heute ist mir bewusst, und deshalb bin ich dankbar, in meinem Leben recht früh solche stark lebensbeeinflussenden Erfahrungen machen zu können, dass Ängste Warnsignale meines Verstandes sind, die mit meinem Herzensgefühl aber wenig zu tun haben.

    Ganz im Gegenteil, mein Verstand versucht durch Ängste mein Verhalten in sofern zu beeinflussen, dass er ein Handeln aus Intuitionen (Intuitionen=Gefühl aus dem Herzen kommend) heraus, untergraben möchte, weil solch ein Handeln die Struktur und Kontrollmechanismen des Verstandes vollkommen auf den Kopf stellt.

    Wenn man die Angst nicht mehr als Warnsignal ansieht, sondern die Angst zuläßt und durchlebt, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, verliert sie immer mehr an Wirkung, und man wird sich bewusst, dass Angst letztendlich nur eine Illusion ist.

    Ich will damit nicht behaupten, keinerlei Ängste mehr zu haben, aber ich weiß durch meine Erfahrungen immer besser mit Ängsten umzugehen.


    Alles Liebe

    Jan
     
  7. Jaba

    Jaba Member

    Lieber Reinfriede !

    Ich möchte deinen Leitsatz ein wenig umformulieren :
    "Mir geschehe in der immer größer werdenden Bewusstheit, wer ich wirklich bin" .

    Alles Liebe

    Jan
     
  8. Reinfriede

    Reinfriede Well-Known Member

    Lieber Jan!

    Manchmal hab ich Schwierigkeiten, alles aufs erste Mal zu verstehen ;)

    Intuitiv weiß ich, was Du meinst, doch ich hätte es gerne genauer erklärt. Frage: Wenn ich mir einer Angst bewusst bin, sie ansehe - dann ist das ein Schritt, der mir z.B. sehr leicht fällt.

    Das Durchgehen durch die Angst ist jedoch ein Punkt, der für mich mit dem "Graben" nach den Ursachen zu tun hat, das ist nicht immer einfach. Die Ursachen liegen ja sehr oft in der Kindheit, die Erinnerung daran ist verblasst, nur die Emotion im Sinne eines Verhaltensmusters ist noch da.

    Und da stoß ich manchmal an meine Grenzen.... Wie machst DU das? Gehst Du zu den Ursachen zurück oder durchlebst Du einfach die Angst, wie sie JETZT ist?

    Das einzige, was ich kenne und immer funktioniert ist (möchte jetzt keine Werbung machen) ist der Journey-Prozess. Da liegst Du entspannt, holst Dir die Emotion bzw. die Angst her und gehst mit dieser Technik schrittweise zu den Ursachen. Dauert nicht lange und das eigenartige dabei ist, dass allein das Ansehen der Ursache bereits diese Angst auflösen kann.

    Und bei dieser Technik kommst Du ganz automatisch in Kontakt mit - nennen wir es mal Deinem "Höheren Selbst" - das ist ein Gefühl, das man nie wieder vergessen kann. Plötzlich fühlt man sich so geborgen, so sicher in dieser Welt, es ist unwahrscheinlich und nicht beschreibbar.

    Allerdings braucht man dafür eine zweite Person - das ist nicht immer so leicht durchführbar. Kennst Du eine Art Technik die man alleine durchführen kann?

    Liebe Grüße
    Reinfriede
     
  9. Mimi

    Mimi Well-Known Member

    Liebe Reinfriede!

    Ich möchte noch so gerne mehr über diese Journey-Prozess wissen, wenn Du noch mehr darüber erzählen könntest oder vielleich dazu 1 Buch empfehlen könntest, wäre ich dir sehr dankbar.


    Lieber Jan!

    Zu Dir komme ich später, sitze gerade in der Schule....



    Liebe Grüße!
     
  10. Jaba

    Jaba Member

    Lieber Reinfriede !


    Ein Beispiele dafür, wie wertvoll es ist, der Angst auf den Grund zu gehen, und sie zu durchleben, und ein anderes Beispiel dafür, mit der Angst konfrontiert zu werden, sie zu durchleben, und dadurch in der Rückschau auf die Ursachen zu stoßen :

    Ich hatte bis vor 8 Jahren sehr große Angst vor Hunden.
    Mit der Beschäftigung mit dieser Angst ist mir plötzlich eine Begebenheit eingefallen, die die Ursache dieser Angst darstellte. Ich war als ganz kleiner Junge, ich konnte gerade laufen, auf einem Spaziergang mit meiner Mutter, als ein Boxer (Hund) auf uns zugelaufen kam. Meine Mutter nahm mich zwar noch geistesgegenwärtig auf den Arm, aber der Hund schnappte ganz leicht meinen rechten Fuss. Es blutete nicht, aber die ganze Aktion löste bei mir eine Art Schock aus.

    Mit diesem Wissen ging es für mich dann darum, wieder Vertrauen gegenüber den Hunden aufzubauen. Ich begann mit kleinen Hunden, die ich freudig begrüßte und merkte, dass auch sie freudig auf mich reagierten. Die zweite Schritt war dann die Berührung, das Streicheln der kleinen Hunde. Dann wandte ich mich in der gleichen Form den größeren, liebenswerten Hunden zu und zum Schluß den äußerlich nicht einschätzbaren Hunden.

    "Mein Meisterstück" war dann eine Situation in einem Wald, in dem ich zu der Zeit täglich joggte. Es kam mir ein Mann mit seinem nicht angeleinten Rotweiler entgegen. Früher hätte ich reissaus genommen, jetzt merkte ich in mir den Mut, den Weg zwischen ihnen hindurch zu suchen.

    Ich verringerte mein Tempo, der Rotweiler sah mich auch an, aber ging dann weiter seiner Wege.

    Dieses Erlebnis zeigte mir, dass meine Angstenergie nicht mehr in Resonanz mit dem Hund stand, denn wenn Hunde beißen, tun sie es in der Regel aus eigener Angst.

    Ich möchte dies nicht pauschalisieren, weil ich weiß, dass der Mensch mit der Erziehung seines Freundes (der Hund) auch sehr viel Lebensverachtendes tut.

    Ich denke hier insbesondere an die Halter von Kampfhunden.



    Ich möchte ein weiteres Beispiel benennen, dass das Durchgehen durch die Angst mit deren Auflösung darstellen soll.

    Durch eine unverschuldete Erbschaftsangelegenheit war ich plötzlich mit finanziellen Ausständen konfrontiert, die ich nicht in der Lage war, aufzubringen.

    So kam es dazu, dass ich einen Offenbarungseid ablegen durfte.
    Für mich war vorher, das "Schuldenmachen" ein nicht zu akzeptierendes Übel, was insgesondere aus der Erziehung meiner Eltern herrührte, und das Ablegen des Offenbarungseides bedeutete für mich daraus resultierend den Verlust meiner Freiheit.

    Es blieb mir aber gar nichts anderes übrig als durch diese Erfahrung hindurchzugehen.

    Nach diesem besagten Termin ging ich erhobenen Hauptes aus dem Büro des Obergerichtsvollziehers, weil ich sehr schnell merkte, dass sich nun ein viel größeres Freiheitsgefühl breitmachte.

    Das hieß, mir wurde bewusst, dass ich nicht Materie bin, die mir die Berechtigung fürs Leben gibt, sondern viel mehr.

    Die Jounrey-Methode kenne ich nicht.
    Ich merke aber, dass mein Weg das Erfahren der Ängste im realen Leben ist.


    Liebe Grüße

    Jan
     
  11. Reinfriede

    Reinfriede Well-Known Member

    Schönen Guten Morgen!

    Zur Frage zum Journey-Prozess:

    Da gibts ein Buch von Susan Brandon mit dem Titel "The Journey-process", gibts bei amazon auf Deutsch, kostet nicht viel und reicht aus, um es gleich zu probieren.

    Ganz kurze Inhaltsangabe: Susan Brandon beschreibt ihren Weg, um Konflikte zu lösen (in dem Buch bezogen auf Krankheiten - sie hatte ein Uteruscarcinom, mit der Lösung des seelischen Konfliktes war dieses nach 6 Wochen (!) verschwunden). Es liest sich eher wie ein Roman, leicht und verständlich geschrieben, doch die Technik, die sie im Laufe der Monate zusammenstellt, um Konflikten auf die Schliche zu kommen, ist genial.

    Du brauchst normalerweise eine zweite Person, die Dir möglichst vertraut und doch nicht involviert sein sollte, Du liegst bequem auf einem Sofa, der Zweite sitzt daneben. Es empfiehlt sich, dass er mit dem Rücken zu Dir sitzt, denn es kommen in der nächsten halben Stunde heftige Emotionen hoch und da kanns unangenehm sein, wenn man sich "beobachtet" fühlt.

    Dann denkst Du an eine für Dich belastende Situation, spürst nach, wie sich das anfühlt, holst Dir die Emotionen sozusagen her. Es gibt Stellen im Körper, wo Du sie besonders stark spürst (z.B. Solarplexus oder Hals etc.). Dann gehst Du bewusst in dieses Körpergefühl rein, steigerst diese Emotionen und dann, wenn Du glaubst, jetzt gehts nicht mehr heftiger, stellst Du Dir vor, dass unter Dir in einigen Metern Entfernung ein Netz gespannt ist - Du lässt die Emotion los und fällst - das Netz fängt Dich auf der "nächsten Ebene" auf.

    Dann spürst Du für einige Sekunden gar nichts, bist ein wenig verwirrt, doch bald kommen wieder Emotionen hoch, die oft bereits die Ursache darstellen. Du machst das gleiche nochmal - herholen, verstärken, fallenlassen.

    Und in der 2. oder meist 3. Ebene siehst Du plötzlich Bilder - aus Deiner Kindheit oder zumindest aus der Vergangenheit, die der Auslöser für dieses Problem waren.

    Das ganze geht dann weiter, Du lässt Dich immer "tiefer" fallen und in der letzten Ebene (die kann in der 3., 4. oder noch tiefer sein) bist Du ganz plötzlich in einem Zustand, der Gänsehaut verursacht. Das ist DIE Ebene, in der Du eigentlich "zuhause" bist, Dein eigentliches Ich.

    Das ist ein Zustand, der mit Worten kaum beschrieben werden kann - ein Gefühl der Sicherheit, des Friedens, der Liebe, das Gefühl, nichts auf dieser Welt könnte Dir je schaden. Du verweilst ein wenig in dem Zustand und gehst dann die Ebenen wieder hinauf, nimmst dieses Gefühl mit "hoch".

    In der Ebene, in der die Bilder kamen, passiert etwas Eigenartiges: Die involvierten Personen dieses Bildes beginnen, mit Dir zu sprechen - lass Dich überraschen, WAS sie Dir zu sagen haben.

    Ich hab diese Technik bei einigen Bekannten von mir schon angewendet, es war immer der totale Wahnsinn. Du brauchst dafür eine halbe, vielleicht eine Stunde.

    Eine Stunde, die Dein Leben schlagartig verändert - wenn Du so einen Journey-Prozess gemacht hast, gehst Du auf Wolken. Du hast eine Verbindung zu Dir selbst geöffnet, Du bist auf einmal so sicher auf dieser Welt, fühlst keinen Neid, keine Eifersucht, keine Ängste, es ist schwer, dieses Gefühl zu beschreiben. Und das tolle dran ist, dass dieses Gefühl bei Dir bleibt, es ist nichts Temporäres.

    Ja, und auch die Bekannten, die mir vorher sagten: Das kann ich nicht, ich seh niemals Bilder, hab schon Yoga und Meditation versucht, waren völlig von den Socken.

    Es ist ein einfacher, relativ schneller Weg um Problemen auf den Grund zu gehen.

    Übrigens, in Susan Brandons Buch steht nichts von diesem "Netz", das Dich auffängt, sie beschreibt es als "Springen in einen Abgrund". Damit hatte ich persönlich immer ein Problem. Ich konnte da nicht reinspringen.

    Ein befreundeter Arzt, der diese Methode erfolgreich auch bei schweren Erkrankungen anwendet, hat mir geraten, mir stattdessen ein Netz vorzustellen, das mich im Liegen (im Unterschied zu Susan Brandon, hier steht man) auffängt. Und damit hats geklappt.

    Also, ich hoffe, ich hab Euch neugierig gemacht ;)

    Liebe Grüße
    Reinfriede
     
  12. Mimi

    Mimi Well-Known Member

    Danke, liebe Reinfriede!!

    Ja, du hast mich sehr neugierig gemacht, werde mir das Buch bestellen heute, hoffentlich geht das von Österreich auch. Liebe Grüße!

    p.s.: weiß aber nicht wirklich, wer diese Person sein wird, ich vertraue meinen Mann schon vollkommend, aber ich weiß, er wird nichts halten von solchen Sachen, du weisst schon....
     
  13. Mimi

    Mimi Well-Known Member

    Liebe Reinfriede!!

    Ich hätte noch eine Frage zu diese Methode!
    Wozu braucht man den zweiten Person dabei, wenn man das ja alleine vorstellt, in Gedanken. Geht das nicht alleine? Hast Du es vielleicht probiert?

    Danke für deine Antwort!:liebe1:
     
  14. Reinfriede

    Reinfriede Well-Known Member

    Liebe Mimi!

    Ja, ich habs auch alleine probiert. Ist insofern besser für mich, weil ich das wie gesagt schon mit ein paar Freunden ausprobiert habe und weiß, welche heftigen Emotionen da hochkommen. Ich bin nicht der Typ, der das so hemmungslos zeigen möchte. Andere haben damit kein Problem.

    Wobei ich erwähnen muss, dass ich mit Autogenem Training, Yoga, Meditation etc. vertraut bin und (meistens) keine Probleme habe, Bilder zu sehen.

    Es funktioniert auch alleine, doch man bleibt leichter am Ball, wenn ein Zweiter Dich sozusagen da durch führt.

    Versuchs einfach, was Dir besser gefällt, jeder Mensch hat so seine Vorlieben. Man bleibt dadurch beim Thema und gleitet nicht so leicht in "andere Gefilde" ab....

    Liebe Grüße & viel Erfolg!

    Reinfriede
     
  15. Ganlog

    Ganlog Active Member

    Hallo zusammen

    Danke Jan du triffst mit deinem Anregungstext so ziemlich auf mein inneres Gefühl das sich bei mir langsam entfaltet.
    Ich habe schon ein paar Bücher über Buddhismus gelesen und kann mich teilweise auch mit diesen Ansichten anfreunden und meditiere auch täglich was mir sehr gut tut.

    Irgendwie weiss ich dass diese für uns westliche Welt häufig nicht verständliche Lebenssicht mir entspricht und ich vor allem Zufriedenheit und Glück erfahre.
    Ich mag wie früher nicht mehr an Partys weil sich die Leute sowieso nur vollaufen lassen wozu ich nicht mehr das Bedürfnis habe. Ich kann mich mit verschiedenen Verhaltensweisen die ich bis vor kurzem gelebt habe nicht mehr identifizieren. So weit so gut.

    Nun fühle ich mich aber mit dieser doch sehr von der hier gängien Lebensart abweichenden Einstellung manchmal ziemlich alleine. Viele Leute im Umfeld haben kein Verständnis für solche Einstellungen.
    Nun meine Frage: Wie habt ihr das durchlebt und wie seid ihr mit dieser Situation umgegangen am Anfang ein wenig alleine und unverstanden dazustehen? Und was habt ihr dagegeben gemacht?

    Danke euch jetzt schon für die Antworten.

    Grüsse Olivier
     

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