Kann ein Mann treu sein und wieviel kann ich meinem Partner erlauben??

In meinem Posting heute vormittag hatte ich genau das geschrieben. Schade, scheint wohl nicht so angekommen zu sein...
 
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...damit eine von uns darauf eingeht und etwas Passendes dazu schreibt. Dann kann Martin sein Lieblingsthema weiterverfolgen. - Und dann geht der Spaß von vorne los.
 
Ich sag jetzt mal ... Martin hat recht.
Männer und Frauen haben tatsächlich verschiedene Kommunikations-Verhalten.
Aber gerade in dieser Verschiedenheit liegt doch die Spannung - im positiven und im negativen Sinn.
Es ist DIE Herausforderung schlechthin im Zusammenleben.
Es ist einfach so, es ist NORMAL.

Martin lebt nicht MIT dieser Gegebenheit, sondern er bekämpft sie - statt sie zu integrieren.
Martin baut Fronten auf, rüstet zum "Kampf" - obwohl es keine Gewinner und keine Verlierer geben kann.

Wenn mein Ex an seine argumentativen Grenzen gestoßen ist (also auf meine ;-) ... hat er immer ganz pragmatisch festgestellt:
Männer und Frauen passen einfach nicht zusammen.
Und zum jeweiligen Zeitpunkt konnte ich ihm nur zustimmen.
 
Martin44 schrieb:
Ich meine, hier spielt sich genau das ab (reduziert auf die Schrift) was Männer tagtäglich erleben. Und weil das so ist, verstummen sie so nach und nach.
Und so verabschieden sie sich auch nach und nach von hier. Weil das haben sie ja ohnedies zu Hause , dass ihre Meinungen "zerhaut" oder lächerlich gemacht werden.
Und weil der Mann das alles wegsteckt, verdrängt oder sich daran "wie der Hund an die Schläge" gewöhnt hat, muss die Freundin herhalten.
Selbst um den Preis, dass der Mann oder das Kind auch nach außenhin lächerlich gemacht wird oder sonst deren Image beschädigt wird.

Der Mann folgt nicht.
Das Kind folgt nicht.
Na dann muss die Freundin wenigstens den Worten
über innerfamiliäre Ereignisse "folgen".
Außerachtlassend, dass die gute Freundin die Dinge auch weitererzählen könnte.
Zum Vergrößern anklicken....

Liebe Foris, lieber Martin!

Mein Posting wird lang, also Achtung.:cool:

Es stimmt. Teilweise bzw. in meiner Vergangenheit. Ich fühle mich bei Martins Ausführungen da auch ertappt.

In meiner ersten Ehe habe ich genau DAS praktiziert. Meinem Mann gegenüber nichts erwähnt, was mich stört, sondern es mit meiner guten Freundin besprochen, die mich voll verstanden hatte - weil sie es auch so praktiziert hatte.

Ursache dafür waren bei mir zwei Dinge:

1.) Meine Erziehung

Als Frau hat man den Mund zu halten, dem Manne zu dienen.
Wenn ein Mann eine Frau betrügt, hat SIE etwas falsch gemacht.
Frauen sind dazu geboren, sich der Familie (und dem Manne) aufzuopfern.

Und nein, ich wurde nicht muslimisch erzogen, sondern schlimmer: Katholisch.:confused:

2.) Die Taubheit meines Exmannes

Wann immer ich meinen ganzen Mut zusammengenommen und einen Anlauf gewagt hatte, um Dinge, die mich wahnsinnig gemacht hatten, anzusprechen, wurden sie ignoriert, schlichtweg ignoriert. Irgendwann sah ich ein, dass es keinen Sinn hatte.

Als simples Beispiel: Mein Exmann hatte die Angewohnheit, mich ständig zu kitzeln. Das war für mich absolut nicht lustig, weil ich als Kind öfters damit gefoltert wurde (ein eigenes Kapitel), hatte also ein Trauma. Jedesmal, wenn er mich wieder kitzelt (und das war verdammt oft), bat ich ihn, das nicht mehr zu tun. Jedesmal sagte er automatisch: Achso, ja, entschuldige. Und machte es einfach wieder. Immer wieder. Als hätte ich niemals etwas gesagt.

Es kann sein, dass meine Versuche, diese Dinge auszusprechen, die berühmten Wattebäuschchen waren, mit denen ich geworfen hatte, d.h. meine Aussagen so mild und unterwürfig von mir formuliert wurden, dass sie nicht ernstgenommen werden konnten.

Dafür gabs dann die Freundin, der ich mein Leid klagen konnte. Die perfekte Opferrolle. Ich sah keine andere Alternative.

Mein Exmann hingegen bekam nur die 2. Ebene mit: Dass ich jammerte, als Ausdruck der Hoffnung, er würde verstehen, was ich meine. Als hilfloses - und unpassendes - Mittel, mich mitzuteilen.

Mein jetziger Lebensgefährte konnte das konkretisieren und so wurde der Knopf gelöst. Er hatte das gut analysiert, diesen Mechanismus:

Als Beispiel: Wenn es mich störte, dass er im Haushalt Unordnung hinterließ und diese nicht wegräumte, so sagte ich nichts, denn meiner Erziehung nach und meinen vorherigen Erfahrungen nach, dass es eh nicht gehört werden würde, hatte ich das Gefühl, es stünde mir nicht zu, das zu artikulieren bzw. es wäre schlichtweg falsch.

Ich tat das, was in unserer Familie seit Generationen praktiziert wurde und auch noch wird (wenn ich mir meine genauso erzogenen Schwestern ansehe): Ich schluckte meinen Unmut und sammelte. Und meine Versuche zu zeigen, dass es mir nicht gutging mit seinen umherliegenden Sachen waren Meldungen wie: "Ich werd nicht fertig, ich muss soviel aufräumen, ich hab keine Zeit für irgendwas, es liegt soviel herum".

Verbunden mit der Hoffnung, ER würde verstehen, was ich eigentlich sagen möchte: Nimm Dein Zeugs und räum es weg. Nur: DAS sagte ich nie, sondern ich jammerte herum in seinen Augen, völlig verwaschen und unergründlich für ihn. Und das noch dazu sehr oft zeitversetzt, also immer dann, wenn es mir gerade nicht gut ging - sodass er oft keinen Zusammenhang mehr herstellen konnte.

Für ihn bot sich nur das Bild einer - aus welchen Gründen auch immer - leidenden Frau. Mit zunehmendem, schwammigen Gefühl, schuldig zu sein und nicht zu wissen, weshalb.

Und dieses Spiel spielten wir munter weiter, bis er immer mehr das Gefühl bekommen hatte, alles falsch zu machen, allein durch seine Existenz bereits Schuld zu tragen, ohne dass ihm gesagt wurde, wofür.

Die Variante, das, was mich belastete, mit einer - ebenso agierenden Seele, einer Freundin - zu besprechen, lag auf der Hand.

Bis es irgendwann krachte und wir beide wussten, so würde es nicht mehr weitergehen können, wir waren beide frustriert.

Und erst seine Analyse brachte es ans Tageslicht, was hier überhaupt ablief.

Die Konsequenz aus diesem Hinsehen war, dass er die Forderung an mich stellte, in Zukunft alles sagen zu müssen und zwar SOFORT. Wenn er irgendwo Unordnung gemacht hatte die meine Toleranzgrenze überschreiten sollte, dann musste ich ihm das sagen, und zwar genau das, was mich stört. "Mich stört JETZT an Dir....."

Der Kreislauf ist damit tatsächlich durchbrochen. Ich muss nicht mehr in Opferhaltung leidend jammern und er hat die Möglichkeit, den Zustand, der korrigiert werden muss, auch in Ordnung zu bringen. Es gibt nichts mehr Verwaschenes, nicht Fassbares, nicht Verstehbares. Die Enträtselung des Frauenverhaltens war geschafft.

Dadurch, dass ich das, was eigentlich Sache ist, ausspreche, verlagert sich meine Kommunikation nicht mehr in die höhergelegene Ebene - das Jammern, das unverstehbare Nörgeln, das dem Mann nur immer mehr das Gefühl gibt, irgendwie "falsch" zu sein.

Dazu muss man auch sagen, dass er - zum Unterschied zu meinem ersten Mann - auch fähig ist, das zu hören, was ich sage.

Und @Martin: Es könnte sein, dass bei Dir ähnliche Mechanismen ablaufen und dass Dein Weltbild sich auf solchen inzwischen aufgebaut hat. Wenn dem so ist, kann ich es nachvollziehen. Ich dachte damals auch so. Alle Frauen müssen mit Freundinnen reden, weil der Druck sonst zu groß wird, weil sie dort verstanden werden. Dort. Nicht daheim, weil da kann man nichts sagen, weil sich das nicht gehört. Mein Focus lag auf diesem Bild, das ich selbst praktizierte.

Idiotische Erziehung, ich weiss. War aber so und kann ich nicht ungeschehen machen, aber ich hab zumindest versucht, es zu korrigieren. Zu sehen, dass diese Erziehung, dieses Frauenbild, das mir eingetrichtert wurde, einen Mann auf Dauer auch umbringen kann. So gut es vielleicht einem Mann gegenüber gemeint war, im Endeffekt leiden beide darunter.

WENN dem so ist. Das kannst nur Du beantworten, Martin.

Liebe Grüße
Reinfriede
 
Liebe Reinfriede,

toll, dass Dir Schritt vom Reflektieren und Erkennen zur tatsächlichen Umsetzung gelungen ist.
Meilenstein, würde ich sagen. Und ich bin anhand Deiner Schilderung auch überzeugt davon, dass es sich so
befreiter und leichter lebt.

Und dass Du Dich über Deine Nöte mit einer Freundin ausgetauscht hast, schließt ja nicht aus, dass sich Dein Mann über Deine "Unzulänglichkeiten" von einem Freund trösten lies ... ich sehe darin keinen wie auch immer gearteten "Verrat" am Partner. Sondern lediglich eine menschliche Reaktion.

Allerdings wäre es natürlich wünschenswert, dass ein Mann, der "taub" ist und zum Ignorieren neigt, sein eigenes Verhalten ebenso an den Pranger stellt bzw. sein Verhalten ändert. Auch er wird das so vorgelebt bekommen haben im Elternhaus, diese Prägungen kommen ja nicht von ungefähr.

Und so sind wir wieder bei der gleich-wertigen Ausgangslage:
jeder hat es selbst in der Hand, sich zu ändern. So simpel, oder?
Das ist ein Punkt, den ich zB nicht geschlecht-spezifisch zuordnen würde.

Diese Aussage von Martin jedoch

das haben sie ja ohnedies zu Hause , dass ihre Meinungen "zerhaut" oder lächerlich gemacht werden.
Und weil der Mann das alles wegsteckt, verdrängt oder sich daran "wie der Hund an die Schläge" gewöhnt hat

ist eine ganz bewusste Opferhaltung, die auch nicht ansatzweise für eine Beziehung auf Augenhöhe spricht.
Und ich habe auch den leisen Verdacht, dass Martin hier unter dem Deckmantel der Verallgemeinerung seine ganz persönliche Situation meint. Wenn ich Dir da unrecht tue, Martin, dann entschuldige.

LG
Lucille
 
Betrifft den Beitrag v. Reinfriede vom 27.08.11/17:32

Vielleicht zuerst.
Ich schreibe in etlichen Foren, - erhalte Zustimmungen, Ablehnungen, udglm.
Selten zu dem Thema - aber eben auch. Ist aber alles OK. F&M sind ja unterschiedlich, (soweit waren wir ja schon) - haben andere Meinungen, verwenden andere Formulierungen obwohl sie dort und da sogar das Gleiche meinen.

Diesen Beitrag von Reinfriede nur mit „gefällt mir“ zu klassifizieren, wäre mehr als eine Beleidigung. Er hat einen derartigen Tiefgang wie ich ihn bisher nicht hörte oder lesen konnte. Und kein noch so g’scheites Buch dürfte diese Tiefe erreichen.

Und jedes Wort hinterlässt bei mir einen „Knödel im Hals“. Stimmt unheimlich nachdenklich.
Nachdenklich auch in die Richtung, - wo erkenne ich mich selbst. Mit einfachem Beiseitelegen wird dies nicht abgetan sein. Der Beitrag hat „gesessen“, - gesessen im allerpositivsten Sinn. Irgendwie, - als hätte man mir einen Spiegel vorgehalten.

Abschließend ein Dogma, das ich mir selbst auferlegte oder zu eigen machte, oder meinte, - mir zu eigen machen zu können, war:
Wenn ich nicht am Tage der Hochzeit beginne alles was mir ab diesem Tag von Seiten der Frau zugute kommt zu vergelten, reicht der Rest meiner Tage nicht mehr aus, gleichzuziehen.
Meine Frau hat einen riesen Vorsprung.

Und jetzt ganz gezielt an Dich Reinfriede und Deinem letzten Satz.
Dem ist so!
DANKE

Alles Liebe
Martin

@lucille

Zitat: Und ich habe auch den leisen Verdacht, dass Martin hier unter dem Deckmantel der Verallgemeinerung seine ganz persönliche Situation meint. Wenn ich Dir da unrecht tue, Martin, dann entschuldige.

Nein, lucille, - da tust Du mir vollkommen unrecht. Aber, - Du schreibst ja auch nur von einem Verdacht. Daher - ist schon OK und entschuldigt.
Das Denken meiner Frau richtet sich so sehr auf das Wohlergehen der Familie, dass ich kein "Opfer" in dem Zusammenhang sein kann. Nie und nimmer.
Das Schönste ist Kinderlachen, aber gleich danach kommt das meiner Frau. Und so oft es möglich und passend ist, lachen wir gemeinsam.
Und nehmen/stehlen uns viel Zeit für einander. Und versteh das bitte jetzt nicht falsch, - ich hab sehr oft meine Hände an ihrem Gesicht.
Und da kann sie seit zig-Jahren so herrlich lächeln.
Und nur manchmal rinnen ihr in letzter Zeit dann auch Tränen über die Wangen,
wenn sie an das eine oder andere Wehwehchen mit einem der Söhne nachdenkt.
Ich bin alles nur kein Opfer.

lg Martin
 
Martin44 schrieb:
Betrifft den Beitrag v. Reinfriede vom 27.08.11/17:32

Diesen Beitrag von Reinfriede nur mit „gefällt mir“ zu klassifizieren, wäre mehr als eine Beleidigung.
lg Martin
Zum Vergrößern anklicken....

Dieser Satz sollte lauten: Diesen Beitrag von Reinfriede, von mir nur mit „gefällt mir“ zu klassifizieren, wäre mehr als eine Beleidigung.

sorry, Martin
 
Martin44
Ich meine, hier spielt sich genau das ab (reduziert auf die Schrift) was Männer tagtäglich erleben. Und weil das so ist, verstummen sie so nach und nach.
Und so verabschieden sie sich auch nach und nach von hier. Weil das haben sie ja ohnedies zu Hause , dass ihre Meinungen "zerhaut" oder lächerlich gemacht werden.
Und weil der Mann das alles wegsteckt, verdrängt oder sich daran "wie der Hund an die Schläge" gewöhnt hat, muss die Freundin herhalten.
Selbst um den Preis, dass der Mann oder das Kind auch nach außenhin lächerlich gemacht wird oder sonst deren Image beschädigt wird.
Zum Vergrößern anklicken....

Woraus ziehst Du dann Deine verallgemeinernden Schlüsse?

Martin44
Abschließend ein Dogma, das ich mir selbst auferlegte oder zu eigen machte, oder meinte, - mir zu eigen machen zu können, war:
Wenn ich nicht am Tage der Hochzeit beginne alles was mir ab diesem Tag von Seiten der Frau zugute kommt zu vergelten, reicht der Rest meiner Tage nicht mehr aus, gleichzuziehen.
Meine Frau hat einen riesen Vorsprung
Zum Vergrößern anklicken....

Das klingt sehr ... pathetisch.
Und müsste eigentlich, soferne ich Deine Aussage wörtlich nehme, einem Zustand gleichen, in welchem Du Dich stets "in der Schuld" siehst.

LG
Lucille
 
Liebe Lucille!

Lucille schrieb:
Und dass Du Dich über Deine Nöte mit einer Freundin ausgetauscht hast, schließt ja nicht aus, dass sich Dein Mann über Deine "Unzulänglichkeiten" von einem Freund trösten lies ... ich sehe darin keinen wie auch immer gearteten "Verrat" am Partner. Sondern lediglich eine menschliche Reaktion.
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IN der Situation sah ich das keineswegs als Verrat. Erstens weils eh "alle" (bedenke meinen Focus, ich sah nur diese Fälle) so machten und zweitens weil ich meinen innerlichen Druck ja nicht meinem Mann aufbürden wollte. Ich sah mich als perfekte Frau.

Nur - als mein Lebensgefährte irgendwann zusammenzubrechen drohte, weil ich als "perfekte Frau" (also das, was meine Eltern mir eingedrillt hatten) ihn immer mehr unbewusst in die Rolle des Täters gedrängt hatte, blieb von der perfekten Frau nichts mehr übrig.

Und es war für mich eine Lawine, die mit diesem Thema losgetreten wurde.

Denn mir wurde schlagartig bewusst, dass ich jahrzehntelang mit vollster Überzeugung einen Weg gegangen war, der beziehungskillend war. Ich dachte immer sehr einfach darüber: Meine Eltern sind schon so lange zusammen, das heisst, dass das, was meine Mutter praktiziert (eben genau das, was ich auch tat) richtig sein muss. Sonst wären sie schon längst getrennt.

Diese Erkenntnis, dass ich hier zwei Dinge miteinander verknüpfte, die nicht zwingend etwas miteinander zu tun haben müssen, war - wie soll ich sagen - so, dass ich erst mal sprachlos war.

Und es war furchtbar schwer für mich, das zu ändern, auch wenns so logisch und so leicht klang. Sag einfach gleich und konkret, was nicht passt und es kann sofort korrigiert werden. Klingt easy - aber ich hab mir gleich beim ersten Mal fast die Zunge gebrochen dabei. Wilde Kämpfe in meinem Inneren, weils so fremdartig war, solche Sachen auszusprechen. So unpassend, so unartig, so unweiblich. Mein Weltbild war ganz schön einzementiert.

Aber es funktioniert und befreit. Und das Gegenüber hat die Chance, wieder auf dieselbe Augenhöhe zu kommen.

Dazu muss ich auch sagen, dass ich das alleine niemals gecheckt hätte. Wäre mein LG nicht so klar und analytisch gewesen, hätte ich ewig nach diesem eingefleischten Muster weitergemacht.

Und rückblickend gesehen: Ja, ich finde schon, dass es Verrat war, auswärts zu klagen. Nur - damals hab ich es nicht so gesehen. Ich dachte eher, das sei Rücksichtnahme. Von daher sehe ich da keine Möglichkeit, das zu bewerten. Denn die Möglichkeit, es NICHT ausserhalb zu sagen, sondern ihm selbst, die war mir - in meinen Augen - ja verwehrt.

Allerdings wäre es natürlich wünschenswert, dass ein Mann, der "taub" ist und zum Ignorieren neigt, sein eigenes Verhalten ebenso an den Pranger stellt bzw. sein Verhalten ändert. Auch er wird das so vorgelebt bekommen haben im Elternhaus, diese Prägungen kommen ja nicht von ungefähr.
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Bei meinem ersten Mann hätte dieses Konzept denke ich nicht funktioniert. D.h. der Schritt, es zu tun, mich umzustellen auf die direkte Art der Kommunikation wäre so unerreichbar groß gewesen, dass ich ihn nicht geschafft hätte. Denn hätte ich einfach immer gesagt, sofort gesagt, was Sache ist, so wäre das wahrscheinlich wirkungslos gewesen. Vielleicht wenn ich gebrüllt hätte oder so etwas in der Art - und das wäre wiederum nicht ich gewesen.

Bei meinem LG ist das anders, er hält sich daran - wenn ich etwas beanstande, dann geht er davon aus, dass es gerechtfertigt ist und es geändert werden muss. Wenn nicht, dann wird darüber gesprochen. Aber es wird gehört und darauf reagiert, das ist wichtig.

Und so sind wir wieder bei der gleich-wertigen Ausgangslage:
jeder hat es selbst in der Hand, sich zu ändern. So simpel, oder?
Das ist ein Punkt, den ich zB nicht geschlecht-spezifisch zuordnen würde.
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Es stimmt, jeder hat es selbst in der Hand. Doch ich selbst hätte es nicht geschafft, ich wär nicht mal drauf gekommen, dass es destruktiv sein könnte, mein Verhalten. Dass etwas, was ich als gut und richtig einstufe, aus vollster Überzeugung, diese Probleme verursachen könnte. Ein Partner ist ja nicht umsonst auch eine Art Korrektiv, der einem auch Alternativen oder andere Sichtweisen aufzeigen kann.

Diese Aussage von Martin jedoch

das haben sie ja ohnedies zu Hause , dass ihre Meinungen "zerhaut" oder lächerlich gemacht werden.
Und weil der Mann das alles wegsteckt, verdrängt oder sich daran "wie der Hund an die Schläge" gewöhnt hat

ist eine ganz bewusste Opferhaltung, die auch nicht ansatzweise für eine Beziehung auf Augenhöhe spricht.
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Ich verstehe schon, was Du meinst. Ich denke mir, mein LG fühlte sich mit der Zeit sicher genauso als Opfer. Oder als ständig geprügelter Hund.

Und ich war wütend, weil er dazu in meinen Augen überhaupt kein Recht hatte.

Wir haben auf diese Art und Weise ganz exzellent aneinander vorbeigefühlt.

Ich bin ihm dankbar, dass er die Stirn hatte, fair hinzusehen und zu hinterfragen, wieso und warum ich so reagiere.

@Martin: Wenn Deine Frau eine ähnliche Erziehung genossen hatte wie ich und sie eine ähnliche Vorstellung dabei entwickelt hatte, was die Rolle als Frau anbelangt, dann kann ich mir vorstellen, wie Du Dich fühlst. Konnte ich früher nicht, das gebe ich zu.

Und ich weiss eines: Es tut verdammt gut, wenn man als Frau sagen darf, offen sagen darf, was einem wirklich gerade nicht passt. Auch wenns unendlich große Überwindung kostet, es rentiert sich.

Liebe Grüße
Reinfriede
 
Liebe lucille, ich hab mich gestern nachmittag um 15:19 vom Beitragschreiber
jedoch zum (zeitweisen) Leser "umgepolt".
Nur der aufrüttelnde Beitrag von Reinfriede, hat mich veranlasst,
noch einmal Stellung zu nehmen. Und allein der ist es schon Wert
hier mitzulesen. Er war das Beste was ich mitnehmen kann.
Sieh meine Beiträge als manchmal überzeichnet an.
Vielleicht habe ich vereinzelt recht gehabt, - in einigen Beiträgen lag ich
ich daneben. Nimm nicht alles oder vielleicht auch mich, nicht ganz so ernst.
Bin es zwar zwischendurch, - ist aber nix Schlimmes. Oder

Alles Liebe / Martin
 
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Martin44 schrieb:
Ihr schreibt, - gebt mir recht und gesteht ein, dass es Unterschiede gibt.
Warum lässt ihr dann diese Unterschiede wenn sie von einem Mann geschrieben werden, nicht zu?
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Lieber Martin,

wenn sich das jetzt auch auf meinen Beitrag bezieht, dann kann ich es wohl nur damit begründen, dass Du und ich diese Unterschiede sehr unterschiedlich warnehmen.

Ich zweifle nicht an, dass das, was Du beschreibst, in vielen Beziehungen so statt findet, aber - nicht in "meiner Welt" und bei dem, was Du beschreibst, bin ich einfach entsetzt darüber, wie Menschen miteinander umgehen.

Ich denke, wenn jeder für den anderen Verständnis aufbringt - versucht genau den Menschen, mit dem er es zu tun hat, zu verstehen und zu akzeptieren, und ehrlich mit den auftauchenden Problemen umzugehen - dann ist das alles niemals nötig. (Reinfriede hats ja auch so schön beschrieben)

Für mich ist das, worüber wir hier reden, nicht "der Unterschied zwischen Männern und Frauen" - sondern ein beziehungsfeindlicher Umgang miteinander, von beiden Seiten. Denn so wie Reinfriede es beschrieben hat, es reicht schon aus wenn einer es durchschaut und ändern will, damit es sich auflöst.

Damit will ich sagen, wir schauen mit unterschiedlichen Brillen von unterschiedlichen Seiten auf das selbe Thema.

lg
B.
 
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