mann und frau

[mina73]

hallo!

ich lerne gerade etwas neues in meiner beziehung. das dumme ist, es kommt mir alles irgendwie bekannt vor.
konkret: denke darüber nach, ob es ein festes verhaltensmuster bei männern und frauen gibt. gibt es da etwas universelles? bisher bin ich mit männern immer an einen punkt gestossen, wo sie sehr ernst und schwarz sind. sie haben etwas ausgeprägt negatives. etwas, was mir zwar bekannt vorkommt, aber letztendlich fremd ist.
dieser seltsame punkt, an dem ich die welt nicht mehr verstehe, öffnet sich diesmal besonders. es ist eine schlucht mit einem heulenden wolf, den ich zwar trösten möchte, aber wo ich angst habe, dass ich nicht mehr hochklettern kann. möchte doch zurück in meinen elfenwald...

mina

 

[mina73]

esb geht noch

konkreter: ich habe mich inzwischen zweimal mit einem anderen mann amüsiert, obwohl ich besetzt bin. und es war verdammt schön. als ich mit meinem typ darüber sprach, wurde alles schwarz: das zahle ich dir heim... aber auch: ich hätte es wissen müssen, es tut mir leid. aber auch: du bist eine ... ja watt denn nu?

was ich wichtig fand: du wirst es zurückbekommen. alles kommt zurück. darauf habe ich gesagt: je mehr ich dir weh getan habe, umso mehr werde ich es zurückbekommen.

und noch was: ist es ok, wenn der partner seine lebensfreude im wahrsten sinne des wortes auf seine art auslebt??? oder bin ich einfach nur eine ...

 

[jake]

hi mina!

wenn ich dich richtig verstehe, besteht dein problem darin, dass "dein typ" "ernst und schwarz" wird, wenn du dich mit anderen "amüsierst", obwohl du "besetzt" bist.

das "besetzt" kenne ich entweder von einem klo oder als dämonische besetzung, und da ich dir als korrektorin eine bewusste wortwahl unterstelle, wird es wohl weder das eine noch das andere sein, sondern ein schlaglicht auf dein verständnis von beziehung werfen. das ist ja auch nicht dein partner oder dein freund oder dein mann, sondern "dein typ", deiner wortwahl nach.

ich weiß auch nicht, was du mit "amüsieren" meinst... witze erzählen? orgasmen?

ich frag mich eigentlich eher, was dich dazu veranlasst, über so ziemlich alles in einer erschreckend (na gut: mich erschreckend) respektlosen sprache zu kommunizieren. entspricht diese sprache deiner beziehung zu freunden, zur welt? betrachtest du das alles als gigantischen selbstbedienungsladen, in dem du zu deinem amusement einfach zugreifen kannst? damit tust du der welt un denen, die dich umgeben, massiv gewalt an. und das kennst du ja aus deiner eigenen geschichte... siehst du, dass du an anderen wiederholst, was dir angetan wurde? und dass du reaktionen provozierst, die dir einfach nur deine vorurteile bestätigen sollen?

aber solange es spaß macht... amüsier dich schön

alles liebe, jake

 

[Christoph]

Mina,

da ist viel Gewalt und Verachtung in deinen Worten den Männern - und vore allem deinem Mann - gegenüber.

Dein Mann wird zu recht ernst, wenn du sowas tust. Es ist ernst. Sehr. Nur du willst das nicht wahrhaben.

Du nimmst dir mehr Rechte heraus, als du dem Mann einräumst und wenn er über deine Verachtung verletzt ist, dann machst du dich über ihn hier auch noch öffentlich lustig. Ja - Männer lassen sich viel bieten von solchen Frauen.

Viele Menschen - vor allem Frauen - glauben, sie könnten in eine Beziehung hineinspazieren und sich bedienen wie in einem Supermarkt. Und wenn sie satt sind, spazieren sie einfach wieder hinaus. Konsummentalität. Der Partner wird zum Gegenstand. Und man glaubt, man hätte einen Anspruch auf irgendwas. Und wenn der Partner den nicht erfüllt, dann nimmt man sich das recht heraus, es sich anderswo zu holen. Egal, was das für die Bezieung un den Partner bedeutet. Das ist die sexuelle Gewalttätigkeit auch der Frauen: Das Leugnen von Bindung.

Er ist dein Mann und du bist seine Frau. Und du hast ihn angeschmiert und achtest die Bindung zwischen euch nicht. Du hast ihn zutiefst verletzt. Was immer bei ihm dahinter stehen mag, dass er sich so eine Frau ausgesucht hat und auch noch bei ihr bleibt, er täte gut daran, sich jetzt zu rächen an dir - mit Liebe; damit es einen Ausgleich gibt. Wenn er das nicht tut, dann wirst du ihn noch mehr verachten, fürchte ich.

Du achtest eure Bindung nicht und suchst eine neue. Beende die Beziehung. Du schmierst ihn an, wenn du etwas anderes tust. Und die Folgen derlei Verachtung werden sich in deiner Seele zeigen - und in deinem Körper. So zumindest habe ich es oft gesehen. Man kann das aber erst im Nachhinein sagen.

Vielleicht sagst du ihm mit deinem Beitrag hier öffentlich: "ich habe dich nicht verdient."

Und auch das: Da war mal einer, der traf auf einem Platz auf eine Menge, die waren gerade daran, eine Frau zu steinigen. Als er fragte, was die denn getan habe, sagte man ihm, sie sei eine Ehebrecherin. Da stellte er sich vor sie hin und zwischen sie und die Menge. Und er kniete nieder und neigte sein Haupt vor ihr und schrieb etwas in den Staub. Kein Mensch verstand ihn. Da neigte er abermals sein Haupt vor ihr und schrieb wieder etwas in den Dreck. Auch das wurde nicht verstanden. Als die Menge immer empörter wurde, da sagte er: "Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein." Und zu der Frau: "Ich verurteile dich nicht."

Mancher sucht die große Freiheit, doch statt auf der grünen Wiese landet er im Zoo.

Gruß
Christoph

 

[Alice]

Hallo Mina,
ich finde es ok, dass du dich amüsierst und so lebst wie du willst.
Aber ob es ok ist, deinen Partner so zu behandeln? Ich weiß nicht recht, mir kommt das falsch vor. Amüsiere dich, aber entscheide dich auch, was/wen du willst.

Wundere dich nicht, wenn er "ernst und dunkel" ist. Das ist sicher keine spezifisch männliche Verhaltensweise oder Eigenschaft.
Ich selber wäre nicht nur "ernst und dunkel", wenn das mein Schatz mit mir machen würde. Ich wäre zutiefst gekränkt und würde mich von ihm trennen.

Alice

 

[Mara]

hallo minchen ....

es fällt mir schwer, dir zu antworten, wo ich doch weiß, das du sooooo gerne provozierst ...

aber da es auch mein thema ist - dein thema - versuch ichs mal !

als erstes frage ich mich natürlich, was du unter "amüsieren" verstehst ...

männer haben mE die eigenschaft besitzen zu wollen. ich beobachte oft, wie sie sich frauen aussuchen, die sehr beliebt und begehrt sind. dann allerdings wird verlangt, dass sie ausschließlich nur noch für ihn da ist ...
eine lebenslustige frau - eine offene frau - wird und kann sich aber nicht so einsperren lassen wollen ...

allerdings ist die frage, wie weit diese offenheit geht. "besetzt sein" heißt für mich, dass ich einen bestimmten mann liebe. für mich ist das kein grund, mich nicht mit anderen männern zu treffen und nach wie vor meine freundschaften zu pflegen und auch neue bekanntschaften zu machen. allerdings hat für mich dieses "amüsieren" ganz klare grenzen ...

solange ich mit diesen anderen männern in freundschaft das erlebe, was ich auch mit meinen frauen erlebe ist das okay und für mich kein unterschied. aber alles was darüber hinaus geht, würde mich auch verletzen ...
deshalb halte ich mich an das motto "was du nicht willst, das man dir tut ... usw.!"

für mich gehört zur liebe auch ein bedingungsloses vertrauen und ich bin der meinung, das erreiche ich nicht, indem ich brav zuhause bleibe, sondern indem ich dem partner immer wieder beweise, dass er mir vertrauen kann.
kann der partner das nicht, dann hat er ein problem, was in der regel nichts mit der frau, sondern mit ihm selbst zu tun hat. doch auch dabei kann man helfen - aber nicht, indem man sich selbst einsperrt und negiert...

...
..
.

in deinem fall würde ich meine beweggründe hinterfragen. Trifft man sich nur mit anderen männern, um zu verletzen dann sollte man sich ansehen wo diese eigene verletzung sitzt und woher sie kommt ... und sich selbst und das „problem“ einfach annehmen.

Es ist,wie es ist, minchen und auch oder gerade, wenn du den schmerz zurückbekommst, bist du einen schritt weiter ...

Manchmal ist der teufel in uns einfach stärker, schön wenn man dann einen partner hat, der den wirklichen grund erkennen kann und nicht gleich die lanze über einem bricht ...
ich würde es anders gar nicht mehr wollen, denn dann ist man unfrei und muss sich perfekt geben - seine eigenen verletzungen verdrängen ...

Alles liebe dir

mara

ps: @jake und chris

FRAUEN sind nicht prinzipiell böse ... genauso wenig wie männer ... und sie sind auch keine versager ... sie sind menschen, mit fehlern und ecken und kanten ...
eure angst vor verletzung läßt euch nicht mehr wirklich sehen, was ist ...

 

[jake]

liebe mara!

FRAUEN sind nicht prinzipiell böse ... genauso wenig wie männer ... und sie sind auch keine versager ... sie sind menschen, mit fehlern und ecken und kanten ... eure angst vor verletzung läßt euch nicht mehr wirklich sehen, was ist ...

hundert pro deiner meinung, mara, was das prinzipiell böse betrifft... nein. doch nicht: ich seh überhaupt nicht irgendwen als gut oder böse. und wieso versager? versteh ich nicht, den einwand. wo sollte das angeklungen sein?

nicht mehr wirklich sehen, was ist... stimmt, mara, das kann ich nicht aus so einem statement herauslesen. deshalb hab ich fragen gestellt, was z.b. mit "amüsieren" gemeint ist. deshalb hab ich mina bei ihren worten genommen, nicht bei ihrer wirklichkeit, die ich ja nicht kenne. deshalb antworte ich mit fragen ... und mit thesen, die in frageform gekleidet sind ... und keineswegs mit statements à la "das ist so". was meine angst vor verletzung betrifft - mal abgesehen davon, dass ich das für eine relativ vernünftige angst halte (nur masochisten wünschen sich verletzungen), würde mich interessieren, was du über meine angst vor verletzungen weißt... lässt du es mich wissen?

zum inhalt: es gibt eine innere ordnung von beziehungen, und wenn die missachtet wird, geht es erst wieder gut, wenn die schuldigkeiten ausgeglichen und die achtung wiederhergestellt sind. ich rede hier nicht von moral und nicht von schuld im moralsichen sinn... es gibt - oft im konflikt mit der inneren ordnung - erlernte und innerhalb von systemen tradierte formen von beziehung, die oft auch auf das ritualisierte, wiederholte scheitern von beziehungen, auf die missachtung des anderen geschlechts, auf selbstverletzung angelegt sind. das wird nicht bewusst, aber beides - die innere ordnung wie auch dagegenstehende übernommene beziehungstraditionen - können gesehen werden, in achtung wahrgenommen werden, und es kann zu einem weg führen, die innere und die äußere ordnung einigermaßen in einklang zu bringen.

Manchmal ist der teufel in uns einfach stärker, schön wenn man dann einen partner hat, der den wirklichen grund erkennen kann und nicht gleich die lanze über einem bricht ...
ich würde es anders gar nicht mehr wollen, denn dann ist man unfrei und muss sich perfekt geben - seine eigenen verletzungen verdrängen ...

unfrei bist du, wenn du einfach dem "teufel" nachgibst. frei wirst du, wenn du den teufel beim namen nennst, ihn also ansiehst und erkennst, und dich dann frei entscheidest, was du willst. solange du das nicht tust, wird dir ein partner, der dich auch mit deinen schwächen nehmen kann (so wie du ihn hoffentlich mit seinen) hilfreich sein ... wenn du sein entgegenkommen aber dafür benutzt, immer wieder den gleichen teufel zu reiten, wird sich auch ein teufelskreis ergeben. lösungen sehen anders aus...

und: es kostet etwas, eine beziehung zu leben. alles andere wär eine egozentrische illusion...

alles liebe, jake

 

[Christoph]

@ Jake

*applaudier*

Schön gesagt!

@Mara

Woher nimmst du deine Vermutung über mich? Ich sprach von dem, was hier - an den Worten - zu´beobachten ist und von dem, was mir in meiner Arbeit und im Leben oft begegnet ist. Ich habe nie gesagt: Frauen sind generell böse. Oder hab ich das? Wo?

Aber ich will nicht in Abrede stellen, dass mich das Thema derzeit anspricht. Ich habe die Geschichte auch ein wenig für mich selbst hineingeschrieben. ;-)

Aber es gibt durchaus böses Verhalten. Und das hat mit Verachtung zu tun. Böse bezieht sich immer auf den Kontext und das System in dem es geschieht und auf die Wirkung. und mit "Gut und Böse" verhält es sich manchmal genau umgekehrt, wie an der Oberfläche dargestellt. Doch Glück auf Kosten anderer, das währt meist nicht lang.

Was ich gesehen habe (und was auch bereits dokumentiert ist): es gibt z.B. einen Zusammenhang zwischen dem Entstehen von Brust- und Gebärmutterkrebs und dem reihenweisen Abservieren und Verachten von Männern. Dass dahinter dann eine Verstrickung steht (z.B.: "Ich hab sie erlegt, dir zuliebe, Mama") ist ja unbenommen.

Ich frage mich, ob du meine Geschichte in diesem Beitrag auch gelesen hast.

Viele Grüße
Christoph

 

[Mara]

liebe mara!

lieber jake ...

hundert pro deiner meinung, mara, was das prinzipiell böse betrifft... nein. doch nicht: ich seh überhaupt nicht irgendwen als gut oder böse. und wieso versager? versteh ich nicht, den einwand. wo sollte das angeklungen sein?

es ist das, was ich zwischen den zeilen lese:

ich frag mich eigentlich eher, was dich dazu veranlasst, über so ziemlich alles in einer erschreckend (na gut: mich erschreckend) respektlosen sprache zu kommunizieren. entspricht diese sprache deiner beziehung zu freunden, zur welt? betrachtest du das alles als gigantischen selbstbedienungsladen, in dem du zu deinem amusement einfach zugreifen kannst? damit tust du der welt un denen, die dich umgeben, massiv gewalt an.

nicht mehr wirklich sehen, was ist... stimmt, mara, das kann ich nicht aus so einem statement herauslesen. deshalb hab ich fragen gestellt, was z.b. mit "amüsieren" gemeint ist. deshalb hab ich mina bei ihren worten genommen, nicht bei ihrer wirklichkeit, die ich ja nicht kenne. deshalb antworte ich mit fragen ... und mit thesen, die in frageform gekleidet sind ... und keineswegs mit statements à la "das ist so".
was meine angst vor verletzung betrifft - mal abgesehen davon, dass ich das für eine relativ vernünftige angst halte (nur masochisten wünschen sich verletzungen), würde mich interessieren, was du über meine angst vor verletzungen weißt... lässt du es mich wissen?

nein - mit masochismus hat das nichts zu tun. verletzungen gehören zum leben einfach dazu. es geht nur um die frage, wie wir damit umgehen ...

ich lese es aus der art und weise, wie du auf minas provokation reagierst. jeder reagiert aus sich selbst heraus und aus seiner erfahrung. und für mich ist die resonanz schon voraussetzung, sonst würdest du hier gar nicht posten.

aber du hast recht. ich habe mal wieder was vorausgesetzt, was gar nicht da steht. vielleicht magst du ja was von dir erzählen ?

zum inhalt: es gibt eine innere ordnung von beziehungen, und wenn die missachtet wird, geht es erst wieder gut, wenn die schuldigkeiten ausgeglichen und die achtung wiederhergestellt sind. ich rede hier nicht von moral und nicht von schuld im moralsichen sinn... es gibt - oft im konflikt mit der inneren ordnung - erlernte und innerhalb von systemen tradierte formen von beziehung, die oft auch auf das ritualisierte, wiederholte scheitern von beziehungen, auf die missachtung des anderen geschlechts, auf selbstverletzung angelegt sind. das wird nicht bewusst, aber beides - die innere ordnung wie auch dagegenstehende übernommene beziehungstraditionen - können gesehen werden, in achtung wahrgenommen werden, und es kann zu einem weg führen, die innere und die äußere ordnung einigermaßen in einklang zu bringen.

ja - jake ... das habe ich auch erst lernen müssen ... und es hat gedauert. beziehung um beziehung. es ist ja schön, wenn man wie du den schlüssel dazu gefunden hat. doch nicht jeder hat ihn ... und menschen wie ich sind eben besonders schwerfällig, warum auch immer. erst einmal habe ich den fehler im außen gesucht, dann in meiner kindheit, dann erst bei mir selbst und doch konnte ich immer noch nicht vor lauter bäumen den wald sehen und dann als ich die ursache entdeckt hatte, war es trotzdem erst einmal in meinem kopf und immer noch nicht im bauch angekommen. was hilft es mir, wenn ich den schmerz verdränge, meinen partner achte und liebe und irgendwann bricht es wieder aus mir heraus und alles geht von vorne los.

... wenn ich deine sätze lese, kommen sie bei mir sehr bestimmt und durchdacht an und das hinterläßt bei mir das gefühl, böse zu sein, weil ich etwas nicht verändern kann, so als ob ich es mit absicht tue ...
und direkt dahinter kommt dann das gefühl - zu versagen ...

Zitat Jake: unfrei bist du, wenn du einfach dem "teufel" nachgibst. frei wirst du, wenn du den teufel beim namen nennst, ihn also ansiehst und erkennst, und dich dann frei entscheidest, was du willst. solange du das nicht tust, wird dir ein partner, der dich auch mit deinen schwächen nehmen kann (so wie du ihn hoffentlich mit seinen) hilfreich sein ... wenn du sein entgegenkommen aber dafür benutzt, immer wieder den gleichen teufel zu reiten, wird sich auch ein teufelskreis ergeben. lösungen sehen anders aus...

das ist so ... ! und da ich das weiß, aber nicht in der lage bin es auch umzusetzen, stellt sich bei mir ohnmacht ein. und der dringende wunsch einfach aufzugeben ...
es klingt bei dir immer wieder an .... auch in dem thread "familienstellen".
"hier ist die lösung" ... nimm oder stirb ...

es ist wie es ist ... man kann es nur so hinnehmen ...

vielleicht bin ich ja schwächer als andere - so wie mina auch - dann gibt es für uns wohl keine "lösung", sondern immer nur teufelskreise ... und so sind wir die "bösen" - die immer weiter leiden müssen.

ich weiß es ja auch nicht, jake ...

und: es kostet etwas, eine beziehung zu leben. alles andere wär eine egozentrische illusion...

alles liebe, jake

ja - auch das ... alles kostet etwas im leben ... und die, die kein geld haben sind genauso schlimm wie die die jede menge geld haben und es horten. und geld, gefühle, liebe usw. ist da alles auf einer ebene ...
es ist geiz. dahinter steckt ein glaubenssatz "es ist nie genug da" "ich bekomme nicht, was ich brauche" und daran ist niemand anderes "schuld", sondern nur ich selbst ...

jaja ... ich weiß ...

und immer wieder erlebe ich diese momente, in denen ich weiß und dann schaue ich - versuche zu ergründen, warum. und dann überlege ich "wie kann ich das ändern. wie es erlösen?" und dann gibt es ansätze. und wieder scheitere ich und weiß nicht woran. und ich grabsche nach jedem strohhalm, weil ich es doch wirklich ändern will.

niemand verletzt gerne menschen, die einen lieben. niemand stößt gerne menschen vor den kopf, die er liebt ...

das wollte ich damit sagen. wenn man nie im leben gelernt hat, achtsam und liebevoll mit sich umzugehen, wie soll man dann achtsam und liebevoll mit anderen umgehen? man kann es nur langsam lernen.
man muss es wollen. nur wenn man das will aus ganzem herzen geht es immer stück für stück voran. und dann kommt man auch weiter, wenn man mal wieder "bestraft" oder "beschimpft" wird, weil man nicht sofort in der lage ist, "lösungen" umzusetzen. alte programmierungen mal gerade so zu löschen und durch was neues zu ersetzen, als ob man sowas mit absicht tut ...

mara

 

[Mara]

@ Jake

*applaudier*

Schön gesagt!

verbrüderung, oder wie ???

@Mara
Woher nimmst du deine Vermutung über mich? Ich sprach von dem, was hier - an den Worten - zu´beobachten ist und von dem, was mir in meiner Arbeit und im Leben oft begegnet ist. Ich habe nie gesagt: Frauen sind generell böse. Oder hab ich das? Wo?

hier:

Viele Menschen - vor allem Frauen - glauben, sie könnten in eine Beziehung hineinspazieren und sich bedienen wie in einem Supermarkt. Und wenn sie satt sind, spazieren sie einfach wieder hinaus. Konsummentalität. Der Partner wird zum Gegenstand. Und man glaubt, man hätte einen Anspruch auf irgendwas. Und wenn der Partner den nicht erfüllt, dann nimmt man sich das recht heraus, es sich anderswo zu holen. Egal, was das für die Bezieung un den Partner bedeutet. Das ist die sexuelle Gewalttätigkeit auch der Frauen: Das Leugnen von Bindung.

Aber ich will nicht in Abrede stellen, dass mich das Thema derzeit anspricht. Ich habe die Geschichte auch ein wenig für mich selbst hineingeschrieben. ;-)

ja - ich weiß. geht mir genauso !

Aber es gibt durchaus böses Verhalten. Und das hat mit Verachtung zu tun. Böse bezieht sich immer auf den Kontext und das System in dem es geschieht und auf die Wirkung. und mit "Gut und Böse" verhält es sich manchmal genau umgekehrt, wie an der Oberfläche dargestellt. Doch Glück auf Kosten anderer, das währt meist nicht lang.

verachtung zieht verachtung nach sich ... wie heilt man "verachtung" ? in dem man achtsam ist, immer wieder, obwohl man immer noch verachtung erntet - denn wie innen so außen ? bis man es gelernt hat, oder verzweifelt ist ? oder lebensmüde ?

Was ich gesehen habe (und was auch bereits dokumentiert ist): es gibt z.B. einen Zusammenhang zwischen dem Entstehen von Brust- und Gebärmutterkrebs und dem reihenweisen Abservieren und Verachten von Männern. Dass dahinter dann eine Verstrickung steht (z.B.: "Ich hab sie erlegt, dir zuliebe, Mama") ist ja unbenommen.

ja - das klingt pausibel ... ich habe einen zusammenhang beobachtet, bei frauen, die ihre eigene weiblichkeit verleugnen. ich kenne eine lesbe, die an einer chronischen gebärmutter-geschichte leidet ...
es gibt vielerlei gründe warum leib und seele erkranken ...

aber ich glaube, die verachtung kommt noch von viel weiter her, als von der eigenen mutter. es ist die geschichte der menschheit. die unterdrückung der frau und alles weiblichen, auch in den männern selbst. es ist die unterdrückte wut und ohnmacht der frauen, die sich immer wieder und immer weiter behaupten müssen und für alles zuständig sind, während die männer sich auf das herrschen beschränken ... und auf ihr SOSEIN berufen ...

Ich frage mich, ob du meine Geschichte in diesem Beitrag auch gelesen hast.

ist das jetzt verachtung, chris ???

ich finde es schade, wenn immer weiter nur vor- und -urteile ausgetauscht werden. es steckt doch viel mehr dahinter - mann/frau...

vom wesen her sind wir doch gleich - da gibt es diesen "unterschied" nicht mehr ...

aber um deine frage zu beantworten: nein, christoph ... in diesem beitrag war nichts mehr davon zu spüren. von deiner wut und deiner verletztheit ...

auch so ein fluch der frauen, dieses erfühlen ... *grins*

alles liebe dir

mara

 

[Christoph]

@ Mara

Liebe Mara,

viel Zeit hast du dir genommen.

ist das jetzt verachtung, chris ???

Nein. Ich fragte mich ernsthaft. Und ich meinte keine Fantasien über meine eventuelle Lebensgeschichte, sondern ich meinte die Geschichte von der "Sünderin".

Da du aber weiter davon schreibst, dass

immer weiter nur vor- und -urteile ausgetauscht werden.

,

nehme ich an, es ist nicht angekommen.

aber ich glaube, die verachtung kommt noch von viel weiter her, als von der eigenen mutter.

Ja ein Teil kommt von sehr weit her. Es ist der alte Kampf zwischen Männern und Frauen - oder umgekehrt. Und der taucht auch in Aufstellungen immer wieder mal auf. Er hat vermutlich damit zu tun, dass es eben doch einen wesentlichen Unterschied gibt. Und der manifestiert sich z.B. auch darin, dass ihr Frauen an einer Schwangerschaft - also an den Folgen der Sexualität - u.U. sterbt und wir Männer nicht. Oft wird dann der Mann für den Kindbetttod verantwortlich gemacht. Wenn man aber genau hinschaut, dann stellt sich heraus: die Frau war im Einklang (und hate auch ihre Lust) und wusste, worauf sie sich einlässt. Viele Frauen meinen aber (oft mit diesem unterschwelligen Bezug), sie seien besser als die Männer. Und diese Frauen glauben dann, sie hätten mehr Rechte und könnten mit den Männern verfahren, wie es ihnen beliebt. Oft zeigt sich bei genauem Schauen auf deren System, dass irgendwo eine Vorfahrin im Kindbett gestorben ist.

Neulcih hatte ich auch eine Aufstellung, da kam die Verachtung usw. aus Verstrickung mit einer früheren nicht gemäß verlassenen Verlobten des Vaters. Die männerverachtende Frau hatte ihr Leben auf deren Kosten.

Und natürlich gibt es frauenverachtende Männer. Keine Frage. Das sind dann die Machos, die eigentlich Muttersöhnchen sind. Bei-der-Mutter-Steher sind das dann. Und die kann wohl keine Frau ernst nehmen. Wo lernt der Mann die Achtung vor dem Weiblichen? Nicht im Einflussbereich der Mutter, sondern beim Vater! Dann muss er auch nicht das Männliche so überbetonen.

vom wesen her sind wir doch gleich - da gibt es diesen "unterschied" nicht mehr ...

Genau das ist, was immer wieder den Kampf anfacht, Mara. Ich gehe davon aus, dass wir einander weder verstehen können, noch gleich sind. Um Himmels willen! Gerade die Achtung des Unterschiedes macht doch den Frieden und das Interessante!

Ich hatte bereits einige Male Gelegenheit, (mangels männlicher Stellvertreter) in einer Familienaufstellung in der einen oder anderen Frauenrolle zu stehen. (Soll man eigentlich als Leiter nicht machen, Positionen gegengeschlechtlich besetzen, wegen der Achtung vor dem Unterschied). Das war eine sehr bereichernde Erfahrung. Besonders spannend war eine Rolle einer erst kurz schwangeren Frau. Drei Monate später bekam ich die Information: sie ist tatsächlich schwanger. Aber "verstanden" habe ich dennoch nicht. Vielleicht war es ein Hauch von Einsicht? Wie sieht das bei dir aus?

Auf der anderen Siete gebe ich dir Recht. Es ist genetisch ein kleiner (wenn auch wesentlicher) Unterschied.

wie heilt man "verachtung" ?

Gute Frage!

Ich versuche es, indem ich nach der Lösung von Verstrickungen suche, denen zuliebe die Verachtung aufrecht erhalten wird. Und dann muss der Schmerz und die Liebe ans Licht. Vor allem die Liebe. und dann gelingt vielleicht die Verneigung vor dem, der eigentlich verachtet wurde. Diese Verneigung mit Liebe, das Aufgeben der Anmaßung, etwas für jemand anderen zu tragen, die führt meist zu Achtung.

Manchmal gibt es auch Verachtung aus eigener Schuld. wenn die Frau z.B. eine Abtreibung zu verantworten hat und die Schuld dafür dem Mann in die Schuhe geschoben hat. Dann kann ich nichts für sie tun. Meistens.

aber um deine frage zu beantworten: nein, christoph ... in diesem beitrag war nichts mehr davon zu spüren. von deiner wut und deiner verletztheit ...

Genau das meinte ich nicht. Eine Wut oder Verletzung meinerseits. (Auch wenn es die in diesem Zusammenhang sicher geben mag, die Verletzung und Trauer zumindest - Wut ist nicht mehr da)

Ich sprach von dem, was offensichtlich ist. Und das ist aus der leeren Mitte ganz wertfrei sichtbar. Ganz emotionslos.

Liebe Grüße dir!

Christoph

 

[Mara]

@ Mara

Liebe Mara,

viel Zeit hast du dir genommen.

ja - diesmal schon. denn ich weiß nicht so recht, was ich dir antworten soll.

Nein. Ich fragte mich ernsthaft. Und ich meinte keine Fantasien über meine eventuelle Lebensgeschichte, sondern ich meinte die Geschichte von der "Sünderin".

Da du aber weiter davon schreibst, dass

,

nehme ich an, es ist nicht angekommen.

nein - es ist nicht angekommen. wenn es wichtig ist, dann erklär mir bitte, was du meinst ...

Ja ein Teil kommt von sehr weit her. Es ist der alte Kampf zwischen Männern und Frauen - oder umgekehrt. Und der taucht auch in Aufstellungen immer wieder mal auf. Er hat vermutlich damit zu tun, dass es eben doch einen wesentlichen Unterschied gibt. Und der manifestiert sich z.B. auch darin, dass ihr Frauen an einer Schwangerschaft - also an den Folgen der Sexualität - u.U. sterbt und wir Männer nicht. Oft wird dann der Mann für den Kindbetttod verantwortlich gemacht. Wenn man aber genau hinschaut, dann stellt sich heraus: die Frau war im Einklang (und hate auch ihre Lust) und wusste, worauf sie sich einlässt. Viele Frauen meinen aber (oft mit diesem unterschwelligen Bezug), sie seien besser als die Männer. Und diese Frauen glauben dann, sie hätten mehr Rechte und könnten mit den Männern verfahren, wie es ihnen beliebt. Oft zeigt sich bei genauem Schauen auf deren System, dass irgendwo eine Vorfahrin im Kindbett gestorben ist.

das ist eine sichtweise, die ich nicht nachvollziehen kann, chris und somit kann ich dir leider dazu auch gar nichts sagen ...

ich empfinde es aber als trennung ... mein weg ist die vereinigung der gegensätze ...

Neulcih hatte ich auch eine Aufstellung, da kam die Verachtung usw. aus Verstrickung mit einer früheren nicht gemäß verlassenen Verlobten des Vaters. Die männerverachtende Frau hatte ihr Leben auf deren Kosten.

Und natürlich gibt es frauenverachtende Männer. Keine Frage. Das sind dann die Machos, die eigentlich Muttersöhnchen sind. Bei-der-Mutter-Steher sind das dann. Und die kann wohl keine Frau ernst nehmen. Wo lernt der Mann die Achtung vor dem Weiblichen? Nicht im Einflussbereich der Mutter, sondern beim Vater! Dann muss er auch nicht das Männliche so überbetonen.

ja - sicher ... all das gibt es ...

Genau das ist, was immer wieder den Kampf anfacht, Mara. Ich gehe davon aus, dass wir einander weder verstehen können, noch gleich sind. Um Himmels willen! Gerade die Achtung des Unterschiedes macht doch den Frieden und das Interessante!

ich vermute, jeder empfindet das anders und geht einen anderen weg. ich erziele erfolge mit meiner sichtweise. und ich mache erfahrungen, die mir bestätigen, das wir vom wesen her alle eins sind ... wir fühlen gleich, wir reagieren gleich ... nicht in der direkten ausführung, sprich handlung ... aber im empfinden.

die unterschiede sind da und ich sehe sie auch ... aber ich empfinde diese unterschiede "nur" noch in der handlungsebene und die ist mir nicht so wichtig. wichtig ist es, den unterschied zu sehen und anzunehmen ...

meine wichtige erkenntnis war das wir gleich fühlen ...

Ich hatte bereits einige Male Gelegenheit, (mangels männlicher Stellvertreter) in einer Familienaufstellung in der einen oder anderen Frauenrolle zu stehen. (Soll man eigentlich als Leiter nicht machen, Positionen gegengeschlechtlich besetzen, wegen der Achtung vor dem Unterschied). Das war eine sehr bereichernde Erfahrung. Besonders spannend war eine Rolle einer erst kurz schwangeren Frau. Drei Monate später bekam ich die Information: sie ist tatsächlich schwanger. Aber "verstanden" habe ich dennoch nicht. Vielleicht war es ein Hauch von Einsicht? Wie sieht das bei dir aus?

wenn ich jetzt wüßte, wie du das meinst ...

wußtest du in der aufstellung, dass sie schwanger war, oder hast du es nur vermutet - gefühlt ? nein - du hast es gefühlt ... und wie war das gefühl ?

wenn du es fühlen konntest, als mann, dann weißt du, was ich meine. das wir gleich sind. du kannst nicht schwanger werden, aber wenn du es könntest, würdest du es genauso fühlen, dass etwas "anders" ist wie eine frau ... und es gibt sicher auch männer, die sensibel genug sind zu spüren, ob ihre frau schwanger ist oder nicht ... oder glaubst du nicht ?
ich kenne sogar männer, die dann scheinschwanger wurden und genauso zunahmen wie die frau ...

ich habe ein paar mal im traum die rollen gewechselt und diese einsichten haben mir klargemacht, dass das gefühl gleich ist ...

Auf der anderen Siete gebe ich dir Recht. Es ist genetisch ein kleiner (wenn auch wesentlicher) Unterschied.

und ich denke gerade, dass ich das wohl nicht wirklich - als frau - beurteilen kann. mir "fehlt" nichts, sogesehen... ich kann alles, was ein mann auch kann. ja - irgendwie sind wir frauen wohl was besseres ... *lol* war nur ein witz - wenn auch ein blöder ... aber es tut gut mal so eine erkenntnis zuzulassen ...

Ich versuche es, indem ich nach der Lösung von Verstrickungen suche, denen zuliebe die Verachtung aufrecht erhalten wird. Und dann muss der Schmerz und die Liebe ans Licht. Vor allem die Liebe. und dann gelingt vielleicht die Verneigung vor dem, der eigentlich verachtet wurde. Diese Verneigung mit Liebe, das Aufgeben der Anmaßung, etwas für jemand anderen zu tragen, die führt meist zu Achtung.

ja - ich erlebe das gerade auch und die schritte die ich unternehme um das alles zu erlösen erschrecken mich selbst... ich bin der verachtung ersteinmal mit verachtung begegnet, um sie deutlich zu machen. um den anderen fühlen zu lassen, wie es ist ... um einen ansatzpunkt zu haben ... dann wandelte sich meine verachtung in mitgefühl, dann in liebe und den wunsch zu heilen. achtung empfinde ich noch nicht ... dazu muss ich erst einmal tiefer in das leben und empfinden der anderen einsteigen ...

weißt du, gerade diese familiengeschichten frustrieren mich irgendwie. es ist nicht so wirklich mein mist, den ich da ausfege und doch spüre ich, ich komme selbst nicht weiter, wenn ich diese dinge nicht erlöse. generationen über generationen haben sie immer weiter denselben mist gemacht, nichts dazugelernt, eher im gegenteil und jetzt habe ich das gefühl das ich den kompletten sack auf den schultern trage ... (subjektiv - ich weiß ... ich wollt´s nur mal sagen dürfen) ...

ich habe vieles in meinem kind schon erlösen können und trotzdem sehe ich jetzt, dass es nicht genug ist ... wenn ich selbst noch weiter will, muss ich den rest auch noch erlösen ...

Manchmal gibt es auch Verachtung aus eigener Schuld. wenn die Frau z.B.
eine Abtreibung zu verantworten hat und die Schuld dafür dem Mann in die Schuhe geschoben hat. Dann kann ich nichts für sie tun. Meistens.

ich verstehe, aber irgendwie ist es schon doch auch immer eine sache von zweien, oder ?
wenn der mann klar sagt, "abtreiben, ich mache da nicht mit", dann ist die entscheidung einer frau doch nicht so schwarz und weiß zu beurteilen ? und trifft den mann denn dann wirklich keinerlei "schuld" ...

ich mein, ich verstehe dich schon... ich meine, was du sagen willst. ich war auch in solch einer situation und ich wußte, es ist mein körper und ich bin diejenige, die tötet ... ich hätte das niemals gekonnt und es gab überhaupt keine entscheidung zu treffen. ich war mir die ganze zeit bewußt darüber, dass es passieren kann, dass ich schwanger werde und ich wußte, wenn es so ist, ist es eben so ...
doch ich weiß, wie schwer es ist, ein kind alleine großzuziehen...

*ärger* - so ein mist ... wenn du mal ehrlich bist, sind frauen schon mit wesentlich mehr verantwortung geboren als männer. ein mann übernimmt diese verantwortung freiwillig. eine frau hat sie einfach. sie muss sich darüber klarsein, dass sie sterben kann, wenn sie schwanger wird. und sie hat die volle körperliche und seelische verantwortung für das kind. und sie entscheidet ganz allein für sich über leben und tod ...

der unterschied ist wohl doch nicht so klein, wie ich dachte ... es geht mit einigen innerlichen qualitäten zusammen ...

danke für die klarheit, dir ...

Genau das meinte ich nicht. Eine Wut oder Verletzung meinerseits. (Auch wenn es die in diesem Zusammenhang sicher geben mag, die Verletzung und Trauer zumindest - Wut ist nicht mehr da)

Ich sprach von dem, was offensichtlich ist. Und das ist aus der leeren Mitte ganz wertfrei sichtbar. Ganz emotionslos.

Liebe Grüße dir!

Christoph

ich schaue auf dein posting mit meinen augen - nicht mit deinen ...

grüße dich auch

mara

 

[Mara]

da ist noch was, christoph ...

es sind bilder, die schon die ganze zeit aufsteigen ... während ich dir antworte...
es war eine vision oder in einer meditation. ich weiß es nicht mehr... es ist schon einige zeit her, als ich diese situation "sah" :

da war ein mann, der sagte: komm mit. ich will dir etwas zeigen.
dann sass er in seinem büro. im flur hörte man stimmengewirr. eine frau kam herein, ohne anzuklopfen. ihr auftreten war dominant, selbstgerecht, selbstherrlich. sie war extravagant gekleidet, gepflegt.
sie fragte nicht, ob sie stört, ob der mann zeit hätte. man merkte, es war für sie selbstverständlich. es war ihr vollkommen egal ...
ich spürte den schmerz des mannes und die angst. die ohnmacht und die wut.
ich fragte, wer ist das... doch er sagte nur: geh nicht weg, bleib hier ...
ich weiß jetzt nicht mehr, worum es in dem monolog ging. klar war nur, sie wollte etwas von ihm und sie wollte es in einer weise, die die erfüllung ihrer wünsche voraussetzte. es war gar keine frage ... es war ein vortrag.
ich trat neben den mann und legte ihm meine hand auf den rücken. sie sah mich an und ich fühlte mich wie aus glas. sie sah einfach durch mich hindurch. sie fragte nicht einmal, wer ist das ? ich war einfach nicht relevant für diese frau und ihr anliegen ...
ich spürte wie der mann sich zusammennahm, seine ganze kraft sammelte und in wut geriet und diese wut rausließ und ihr ihr anliegen glattweg absprach und sie hinausschmiss ...
ich erinnere mich noch blass daran, dass ich diese frau mit einem lächeln hinausbegleitete und ich erinnere mich noch an ihr verstörtes gesicht, die unsicherheit und die empörung ...

...

 

[Christoph]

Liebe Mara,

bewegend, deine Worte. Und der darin beschriebene Prozess während des Schreibens auch.

nein - es ist nicht angekommen.

Nun - ich sagte mit meiner Geschichte zu Mina: "ich verurteile dich nicht". Und zu den anderen: "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein". In solchen Fällen, wie dem beschriebenen, ist es leicht, sich zu den Empörten zu stellen.

das ist eine sichtweise, die ich nicht nachvollziehen kann, chris und somit kann ich dir leider dazu auch gar nichts sagen ...

... Nun du hast später etwas Entscheidendes gesagt:

und sie entscheidet ganz allein für sich über leben und tod ...

Genau. Die letzte Entscheidung trifft die Frau - was immer der Mann tut und sagt. Wie soll der Vater des Kindes denn die Tötung verhindern? nun gut: Freiheitsberaubung bis zur Geburt und in-Ketten-legen oder sowas wäre da vielleicht möglich. Aber bitte?!

Meinen eigenen Bezug zu eben diesem speziellen Thema möchte ich hier nicht weiter erläutern, da ich erkennbar bin und damit auch andere.

mein weg ist die vereinigung der gegensätze

Meiner auch - aber anders. Die Gegensätze vereinen sich, wenn Mann und Frau sich vereinen. Wenn der Mann das Männliche ganz schenkt und sich das Weibliche schenken lässt und die Frau sich als Frau ganz schenkt und sich das Männliche schenken lässt. Erst der Verzicht auf das Männliche macht die Frau zur Frau und der Verzicht auf das Weibliche macht den Mann zum Mann. Sie müssn es sich vom anderen schenken lassen. Ein schönes Bild, oder? Es achtet auch die Bindung, die durch die Vereinigung entsteht und die unauflöslich ist.

Mann und Frau brauchen einander. Dehalb begehren sie sich. Erst durch die rau wird der Mann zum Mann und durch den Mann wird die Frau erst zur Frau. Vorher sind sie nur Mädchen und Junge. Bei Kindern spielt der Unterschied kaum eine Rolle.

wußtest du in der aufstellung, dass sie schwanger war, oder hast du es nur vermutet - gefühlt ? nein - du hast es gefühlt ... und wie war das gefühl ?

Ich habe es gewusst und gefühlt. Ich musste es sagen. Wie das so in Aufstellungen immer ist. Man weiß genau: es ist nicht mein eigenes Gefühl. es war so was nahezu Unbeschreibbares in der Unterbauchgegend vor allem. Der Aufstellende und Vater wusste da noch nichts davon. Er hat es später bestätigt.

Diese Sache hat nichts mit dem von dir beschriebenen Phänomen der "Scheinschangerschaften" bei Vätern zu tun. es hat eher mit dem systemischen Feld zu tun, denke ich. (Und das hier zu erklären.... !*augenverdreh*)

Auf jeden Fall war es völlig anders, als jedes Körpergefühl, das ich aus meinem Leben oder aus anderen Stellvertreter-Rollen kannte (und es war mehr, als nur ein Körpergefühl). Vielleicht ist es mir deshalb so sehr aufgefallen.

du kannst nicht schwanger werden

Eben! genau da ist der Unterschied, der den entscheidenden Unterschied macht und geachtet werden kann! Ich kann nur (?) schwängern.

Und vielleicht macht es auch den Unterschied, dass Frauen, den Unterschied oft verleugnen wollen? *fg*

ich habe ein paar mal im traum die rollen gewechselt und diese einsichten haben mir klargemacht, dass das gefühl gleich ist ...

Das, liebe Mara, war in deinem Traum! Es kann sein, dass du Männer und Frauen als gleich träumst (wenn du dieses Glaubenssystem hast, dass wir gleich seien). Also für deine Träume kann es durchaus ja zutreffen, dass der Unterschied verschwimmt. DAs wollte ich nicht in Abrede stellen. und in deiner subjektiven Welt ist das sicher auch so. in der welt der Wirkungen, die sich zeigen, könnte das aber anders sein.

mir "fehlt" nichts, sogesehen

... habe ich auch nicht behauptet! Als Frau bist du ja ganz. Als Mensch fehlt der Mann - so du keinen hast ;-).

ich kann alles, was ein mann auch kann

So? Kannst du auch eine Frau schwängern (oder welches Wort wäre dir lieber?)?

dann wandelte sich meine verachtung in mitgefühl, dann in liebe und den wunsch zu heilen.

Den Wunsch zu heilen? Das ist ein Ersatzgefühl. Und es verachtet den Partner, ihn heilen zu wollen. Du stellst dich damit über deinen Mann.

Ich hab heute den Satz gehört (sinngemäß):

"Die große Liebe ist Schwäche".

Der Schwache kann den anderen nicht in seinem Schicksal belassen und will ihn dann retten. Aber er ist es der schwach ist, nicht der andere.

es ist nicht so wirklich mein mist, den ich da ausfege und doch spüre ich, ich komme selbst nicht weiter, wenn ich diese dinge nicht erlöse. generationen über generationen haben sie immer weiter denselben mist gemacht, nichts dazugelernt, eher im gegenteil und jetzt habe ich das gefühl das ich den kompletten sack auf den schultern trage ... (subjektiv - ich weiß ... ich wollt´s nur mal sagen dürfen) ...

Es scheint, du trägst ihn nicht nur subjektiv. Verstrickungen sind nicht subjektiv. Wem gehört der Sack wirklich? Meist ist es nur eine einzige - oft verleugnete - Person.

wenn ich selbst noch weiter will, muss ich den rest auch noch erlösen ...

Nein. Dieser Perfektionismus ist der Tod der Lösung. Deine Seele braucht wohl nur einen Anstoß. Den Rest kann sie dann von alleine. Für wen musst du so viel erlösen? (Ist vielleicht nichts für die Öffentlichkeit. Kannst mir ja eine PN schicken...)

Bezüglich der Abtreibung (wie verniedlichend angesichts des Todes. Bei so einem Wort wird das Kind zu einer Sache)/Tötung eines Kindes meinst du dann:

ich verstehe, aber irgendwie ist es schon doch auch immer eine sache von zweien, oder ?

Das hab ich auch eine Zeit lang gedacht. Und so hat es sich manchmal auch in Aufstellungen gezeigt. Vor allem dann, wenn beide sich einig waren. Aber dann zeigte sich immer öfter: von der Wirkung auf das Leben her gesehen sind die Folgen für die Frau schwer wiegender, weil sie die letzte Entscheidung trifft. Frauen, die auf diese wiese ein Kind auf dem Gewissen haben, trauen sich weder danach einen neuen Partner wirklich zu nehmen, als auch zieht es sie meist mit Macht zu dem toten Kind. Dem ist dann nur zu begegnen, wenn die Schuld am Tod anerkannt und das Kind und sein großes Geschenk gewürdigt sind. Leben gelingt dann nur noch bescheiden und im Angesicht des toten Kindes (und zu dessen Ehre). Ein schwerer Vollzug, der selten gelingt. Meist ist die Frau verloren.

Bei Männern habe ich so eine weit gehende Wirkung seltener gesehen. Bisher.

wenn du mal ehrlich bist, sind frauen schon mit wesentlich mehr verantwortung geboren als männer. ein mann übernimmt diese verantwortung freiwillig. eine frau hat sie einfach.

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Natürlich hat ein Mann eine gegebene Verantwortung für das gezeugt Kind. Die kann er nicht nehmen oder lassen. Wenn er sich der nicht stellt hat das ebenfalls unabweisbare Folgen. Bis zum Tod. Ein Mann, der sein Kind im Stich lässt, oder die Frau z.B. mit Gewalt in die Abtreibung/Tötung zwingt, ist ebenfalls oft des Todes. So jedenfalls die beobachtbare Wirkung, wie sie sich mir schon gezeigt hat. Ich beobachte die spätere Wirkung. Es handelt sich nicht um moralisches Urteil!

doch ich weiß, wie schwer es ist, ein kind alleine großzuziehen...

... Auch so eine Geschichte. Die Männer sind doch da! (Oder war der gestorben?) Vor allem, wenn sie geachtet werden. Oft ist der Weg des Kindes zum Vater durch die Mutter versperrt. Wenn die den nicht achtet, dann kümmert er sich nicht ums Kind. Achtung hilft auch hier.

der unterschied ist wohl doch nicht so klein, wie ich dachte ... es geht mit einigen innerlichen qualitäten zusammen ...

Chapeau!

ich schaue auf dein posting mit meinen augen - nicht mit deinen ...

Und das ist gut so! Und das, was ich als "beobachtbar" benannt habe, das kann jeder sehen, der die Augen aufmacht!

Lieben Dank für den intensiven Austausch!

Viele Grüße
Christoph

 

[mina73]

hallo ihr lieben!

ich bin jetzt erst reingekommen und bin froh über jeden eurer beiträge (ja, auch jake und christoph, die mich ja geradezu gefressen haben). im moment bin ich, ich gebs zu, ziemlich angetrunken, aber immer ehrlich. auch jetzt.

was konkret passiert ist, ist inzwischen nicht mehr interessant (naja, ein orgasmus wars jedenfalls nicht. für den, der danach gefragt hat...).

ich stecke in einer ehekrise. und es ist wahr: ich habe nie heiraten wollen. inzwischen glaube ich, dass die ehe eine erfindung der männer ist. ich habe zwar das bedürfnis, einen bestimmten mann besitzen zu wollen, aber es ist nicht so ausgeprägt, dass es die gesamte infrastruktur und irgendwelche formulare betreffen muss... alles eine erfindung der männer. auch formulare. sie lieben das geordnete spiel, in dem alles absehbar ist. aber selbst in der mathematik ist nichts absehbar, sonst hätten wir wirklich für alles eine lösung.

so, die besoffene meldet sich ab und sagt vorher gute nacht und ICH LIEBE EUCH!!